Warum nicht Christentum

[heugelischeEnte]

aber die Geschichte um Jesus ist erfunden, Belzebuub wurde zu unrecht gekreuzigt, Jesus hat ihn verraten.

Judas, der Jesus bremste, der eigentliche Held,

Jesus war genauso albern wie wir es sind, machte lockere Sprüche das ist eben und zum Glück gerechtfertigt, und heilte, was so viele könnten.



Universelle Grüsse

 

[heugelischeEnte]

Ich verstehe die Bandbreite an Beschmähungen für Herrn Anadi nicht ganz, viele die ich als Pseudoweise bezeichnen möchte, glauben jemanden, der klar im Ausdruck ist, auf ihr einfaches Niveau ziehen zu müssen.

Herr Anadi scheint Willensstark zu sein, und es scheint auch so das dies von jenen Pseudoweisen die ich meine ausgereizt wird, was scheußlich ist.

Jeder sollte einen Mentalkörper schaffen, um sich gepflegt auszudrücken, und sich diesen Mentalkörper nicht auf vampirische Weise holen, egal wo und wann man geboren ist,
ich schrieb dies, weil es einfach traurig war, diese weitgehende Verstümmelung einer
normalen Person mitempfinden zu müssen.

Lebendige Personen sind wichtiger als irgendein historischer Jesus.

Universelle Grüße

 

[DruideMerlin]

Hallo Merlin

danke für deine Angaben.
Wie es bekannt ist, wurde dieses Provenzialzensus in Syria und Judäa aufgrund Steuereinführung durchgeführt und
in diesem Zusammenhang sollten Josephus und Maria nicht aus Galiläa nach Judäa gehen (fahren?), wie in dem „Evangelium nach Lukas“ erzählt wird.
Deswegen würde die Geschichte um die Reise von Josephus und Maria aus Galiläa nach Judäa (wegen Steuereinführung) als eine Erfindung des Autors, und damit würde auch diese Variante nicht in Frage kommen,
wobei der unbekannte Autor uns etwas über die königliche Abstammung „eines Jesus“ einreden wollte.

Gruß
anadi

Hallo Anadi,

irgendwie hast Du meinen Beitrag anscheinend nicht richtig verstanden. Es ging mir nicht um die Frage warum und ob Joseph und Maria nach Bethlehem gereist waren – sondern um den Zeitrahmen, in dem die Geburtsgeschichte angesiedelt werden sollte. Wobei mir eben aufgefallen ist, daß mir da ein Fehler unterlaufen ist, denn es müßte da heißen "(8 v.Chr. – 6 n.Chr.)".

Laß mich dazu nochmals etwas ausholen:
Bei Matthäus beginnt die Geschichte mit einem zeitlichen Bezug zur Geburt Jesus.
Matthäus 2 (1) Da Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Land, zur Zeit des Königs Herodes.

Die Familie zieht dann von dort nach Ägypten, was man glauben kann oder nicht – zumindest wird diese Geschichte in einen Zeitrahmen vor 4 v.Chr. gelegt, da Herodes der Große in diesem Jahr verstorben war. Mit der Rückkehr aus Ägypten wird ein weiterer Zeitpunkt festgelegt, denn der dort erwähnte Archelus regierte von 4 n.Chr. – 6 n.Chr.:

Matthäus 2 (22) Da er aber hörte (Joseph), daß Archelus im jüdischen Land König war ...
In diesem Vers wird auch begründet, warum die Familie nach Galiläa gezogen war.

Auch bei Lukas 2(2) wird ein Zeitfenster für die Geburt Jesus gesteckt. Dort wir erwähnt, daß in der besagten Zeit in Syrien der Landpfleger Cyrenius (Quirinius) eingesetzt war. Syrien war damals eine bedeutende Provinz, dort waren auch die vier Legionen stationiert, mit der Quirinius um die Zeitwende die gesamte Levante kontrollierte. Dieser Landpfleger der Römer war also nicht nur für Syrien zuständig, sondern für die gesamte Region. Wenn er also eine Census festlegte, galt das nicht nur für Syrien.

Bei Markus wird auf die Geburtsgeschichte um Bethlehem ganz verzichtet, dort wird lediglich in Mk 1(24) erwähnt, daß Jesus aus Nazareth käme. Ein historischer Bezug wird hier erst mit Herodes Antipas in Mk 6(14) hergestellt: "... und er sprach: Es ist Johannes, den ich enthauptet habe; der ist von den Toten auferstanden (Jesus)."

Auch bei Johannes (Evangelist) beginnt die Geschichte um Jesus erst mit der Begegnung mit Johannes dem Täufer. In Joh 1 (45) wird dann lediglich erwähnt, daß Jesus aus Nazareth käme. Ein zeitlicher Bezug wird hier in Joh 11(47) durch die Erwähnung von dem Hohenpriester Kaiphas (Amtszeit 18 – 36 n.Chr.) und Pilatus (26 – 36 n.Chr.).

Da Johannes der Täufer im Herbst 35 n. Chr. hingerichtet wurde und Pilatus im Sommer 36 des Amtes enthoben wurde, bleibt da eigentlich nur noch das Passahfest (April) im Frühjahr 36 für den Vorabend der Kreuzigung übrig.

Unabhängig davon ob das nun eine fiktive Geschichte ist oder nicht, bleiben doch diese beiden Zeitfenster einer möglichen Geburt Jesus und seinem Tod. Ich hatte ja schon an anderer Stelle erwähnt, daß für die anfänglich die Geburt Jesus keine Rolle gespielt hatte – sondern sein Tod, der ein Kernstück seiner Mission war. Die Verfasser der Evangelien hatten sich in jedem Fall etwas zu diesen Zeitfenstern gedacht. Es bleibt dabei am Ende doch die interessante Frage, was an dieser Geschichte Fiktion und Wahrscheinlichkeit sein kann.

Die Suche nach den Argumenten hat mich jedenfalls in meine Auffassung bestärkt, daß der historische Jesus noch nicht die überragende Rolle gespielt hatte, die man ihm dann in den folgenden Jahrhunderten beigemessen hatte. Das wird gerade in den wenigen außerbiblischen Quellen deutlich, in denen meist nur von Christen die Rede ist und bei Flavius Josephus wird Jesus nur beiläufig in Zusammenhang mit der Hinrichtung seines Bruders Jacobus erwähnt.

Zusammen mit dieser Erkenntnis und dem eigentlichen Ziel seiner Mission, dürfte auch der Grund liegen, warum im Grunde keine gesicherten Dokumente zu seinem Leben mehr gibt. Wozu sollte etwas aufgeschrieben werden, wenn das endzeitliche Reich Gottes unmittelbar bevorstünde.


Merlin

 

[anadi]

Hallo Anadi,
irgendwie hast Du meinen Beitrag anscheinend nicht richtig verstanden. Es ging mir nicht um die Frage warum und ob Joseph und Maria nach Bethlehem gereist waren – sondern um den Zeitrahmen, in dem die Geburtsgeschichte angesiedelt werden sollte. Wobei mir eben aufgefallen ist, daß mir da ein Fehler unterlaufen ist, denn es müßte da heißen "(8 v.Chr. – 6 n.Chr.)".

Lieber Merlin,

Es geht um jene Beweise die, die Apologeten des Christentums benutzen um die Existenz des Jesus der so genannten Evangelien zu verbreiten.

Der Tafel des Augustus kann kein Beweis für Existenz des Jesus der so genannten Evangelien sein,
weil egal wie man die Zeitrahmen setzt, die Geschichte mit der Auszählung aus dem so genanntes Evangelium nach Lukas 2 eine Lüge bleibt .

Joseph und Maria können nicht aus Galiläa nach Judäa wegen einer Volkszählung gegangen sein.
Die einzige Variante wärre die Wille des Autors (Autoren) von „Lukas“
aus Jesus ein Nachfahren der königlichen Familie Davids machen zu wollen;
deswegen ist die ganze Geschichte mit der Geburt eines Jesus in Nazareth sehr fragwürdig.

Der Autor hatte womöglich von irgendwelcher Volkszählung gehört oder gelesen, und hatte es als Grund benutzt für die Umsiedlung von Joseph und Maria nach Judäa.

Es kann gut sein dass irgendjemand gewusst hatte, wo Joseph und Maria her stammten (aus Galiläa).
Auch der Film über Jesus aus der Evangelien dreht sich in Galiläa.

Es ist auch sehr wahrscheinlich dass, nach ungefähr 1 und halb Jahrhunderte den Autoren von Lukas Evangelium nicht über dem Weg trauen kann.

Gruß
anadi

 

[anadi]

Hallo Anadi,

Laß mich dazu nochmals etwas ausholen:
Bei Matthäus beginnt die Geschichte mit einem zeitlichen Bezug zur Geburt Jesus.
Matthäus 2 (1) Da Jesus geboren war zu Bethlehem im jüdischen Land, zur Zeit des Königs Herodes.

Lieber Merlin,

Das so genannte Evangelium nach Mathäus gehörte einer anderen Sekte und hatte andere Highlights. Da findet man die Erfindung der Umsiedlung der „Heiligen Familien“ nicht, aber dafür, eine andere Erfindung: die Geschichte der so genannten Weisen aus dem Morgenland, die bei Lukas fehlt, aber beide Geschichten dienten demselben Ziel: Jesus der Evangelien zu der königlichen Familie der Juden zu verweisen.

Da das der König Herodes hörte, erschrak er und mit ihm das ganze Jerusalem.
(warum sollte Jerusalem über die Geburt des neugeborenen König der Juden erschrecken?)

Und ließ versammeln alle Hohenpriester und Schriftgelehrten unter dem Volk und erforschte von ihnen, wo Christus sollte geboren werden
(das ist auch nicht gerade geschickt eingefedelt - es wurde doch kein Christus angekündigt, sondern der neugeborene König der Juden).

Und sie sagten ihm: Zu Bethlehem im jüdischen Lande; denn also steht geschrieben durch den Propheten.
(auch nicht gerade geschickt eingefedelt -Hier wird der (die) Autor(en) des Mathäus den „Hohenpriester und Schriftgelehrten“ eingeredet, sie wussten schon, dass GENAU DIESES neugeborene König der Juden schon prophezeit war… wo sollten sie es wissen?
Dazu waren „später“ die „Hohenpriester und Schriftgelehrten“ gegen den durch den Propheten angekündigten Jesus, wie aus der so genannten Evangelien hervorgeht.

„Da berief Herodes die Weisen heimlich und erlernte mit Fleiß von ihnen, wann der Stern erschienen wäre, und wies sie gen Bethlehem …
(die Weisen aus dem Morgenland, waren doch nicht ganz so Weise, sie sollten von Herodes gezeigt werden wohin sie sollten)
Als sie nun den König gehört hatten, zogen sie hin. Und siehe, der Stern (die Supernova von Kollege Marku!), den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen hin, bis daß er kam und stand oben über, da das Kindlein war.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass so etwas passierte, wie der (die) Autor(en) des so genannten Evangelium nach Mathäus erzählte.

1. Warum sollten Weisen aus einem unbekannten Morgenland den neu geborenen König der Juden anbeten wollen?
2. Keine Jüdische Schriften sprechen über so eine wichtige Ankündigung durch ... die Weisen aus dem Morgenland.

Milde gesagt, man kann dem so genannten Evangelium nach Mathäus auch nicht trauen.

Gruß
anadi

 

[ApercuCure]

der Stern (die Supernova von Kollege Marku!).....

Thx für den Lacher.

 

[ApercuCure]

Das regt mich auf.

Ja, jetzt wissens mittlerweile schon alle das du ein Problem mit Wissen hast.

Nur interessiert das hier keinen Wissenden.

 

[DruideMerlin]

Das so genannte Evangelium ...nach Mathäus gehörte einer anderen Sekte und hatte andere Highlights. Da findet man die Erfindung der Umsiedlung der „Heiligen Familien“ nicht, aber dafür, eine andere Erfindung: die Geschichte der so genannten Weisen aus dem Morgenland, die bei Lukas fehlt, aber beide Geschichten dienten demselben Ziel: Jesus der Evangelien zu der königlichen Familie der Juden zu verweisen ...

Hallo Amadi,

man sollte da einfach nicht so streng sein, denn diese Ausschmückung von Heilsgeschichten waren damals üblich und wurde von den Menschen auch erwartet. Der Stern von Bethlehem, die unbefleckte Empfängnis, die Weisen aus dem Morgenland und auch die Geschichte aus den Apokryphen, in der Jesus als Kind mit den Priestern diskutiert, sind solche Elemente, mit dem die Nähe zum Göttlichen hergestellt werden soll.

So hatten zum Beispiel bei der Geburtslegende von Buddha auch die Engel verkündet: „Alle Freude kommen über dich, Königin Maya – jauchze und sei froh, denn dieses Kind, das du geboren hast, ist heilig!“

Im Mithraskult, der in großen Teilen des Reiches sehr verbreitet war, ist Mithras auch in seiner Geburtslegende vom Himmel herabgestiegen und nachdem er aus einem Fels geboren wurde von Hirten angebetet und mit Gaben begrüßt worden. Überhaupt hatte Mithras sehr viel Ähnlichkeit mit Jesus, er wurde auch als Erlöser der Menschen und als Felsgeborener bezeichnet, wie das ja auch Jesus mit Petrus verbunden hatte.

Viele Elemente aus diesem Mithraskult finden man auch im Christentum. So hatte deren oberster Priester als „Vater der Väter“ (Papa) seinen Sitz in Rom. In ihren Tempeln brannte das Ewige Licht und sie richteten auch ihre Tempel nach Osten zur aufgehenden Sonne aus. In ihren Messen wurde von den Priestern zur Spende des Sakramentes der Kommunion über Brot und Wasser mit Wein eine Formel gesprochen, während ein Glöckchen geläutet wurde. Dieses Sakrament sollte an das letzte Mahl mit dem Meister erinnern. Bei ihnen gab es auch eine Taufe und eine Firmung. Ihre Messen wurden mit Gesang und Musik begleitet.

Wie die Christen glaubten sie an eine Endzeit, die mit einem Jüngsten Gericht enden sollte, bei dem die unsterblichen Seelen mit ihrem Körper wieder auferstehen würden. Wie bei Jesus stand auch hinter Mithras in einer Trinität ein alles überragender Gott. Pikant ist, daß in diesem Kult, der Geburtstag von Mithras am 25. Dezember gefeiert wurde. Auch die Bedeutung des Sonntages als Tag der Ruhe geht auf diesen Kult zurück, denn bei den Juden war dieser ja am Sabbat (Samstag).

Es gäbe zum Mithraskult noch einige verblüffende Parallelen anzufügen und ohne Zweifel wurden da auch mehr Elemente aufgenommen, als man dies zu den Essenern oder den Leuten aus Qumran vermuten kann. Um es gleich vorwegzunehmen der Mithraskult ist sehr viel älter, als das Christentum. Schon in der geographischen Lage dürfte der Grund liegen, warum Palästina zu damaligen Zeiten ein Schmelztiegel von vielfältigen Gedanken war, aus dem die Schar um Johannes, Jesus oder Paulus schöpfen konnten. So gesehen also ein reichgedeckter Tisch für eine neue Religion.

Es lohnt sich immer einmal über den Tellerrand zu blicken und nicht nur immer unentwegt den Grund des Tellers betrachten, um das Ganze besser verstehen zu können: So ist das auch mit den Religionen (eine ganz allgemeine Anmerkung).


Merlin

 

[DruideMerlin]

Ja, jetzt wissens mittlerweile schon alle das du ein Problem mit Wissen hast.
Nur interessiert das hier keinen Wissenden.

Man sollte den Argumenten anderer immer mit Achtung begegnen, denn es gibt uns die Gelegenheit die eigenen zu überdenken. Die griechischen Philosophen schätzten die scharfe Diskussion sehr, aber bei ihnen galt eine Regel, nach der man zwar die Argumente eines Kontrahenten angreifen darf, aber niemals dessen Seele.

Es wäre auch schade, wenn wir hier mit einem Kastendenken von Wissenden und Unwissenden anfangen und per se Andersdenkende als Unwissende bezeichnen, um sie von einer Diskussion auszuschließen. Wissen alleine, ist nicht entscheidend, sondern der kreative Akt der Phantasie, aus dem die Erkenntnisse und auch gestaltet werden können.

Ein Wissender kann jeder werden, denn dies gelingt durch die Anhäufung von Fakten. Die Phantasie hingegen ist eine besondere Gabe des Menschen, mit der wir dann auch den größten Trumpf unserer Art ausspielen können: nämlich die Kreativität. So bedeutet Wissen nicht zwangsweis, daß man die Dinge auch versteht.

Nein, ich werde Marku weiterhin gerne zuhören, wenn ich auch in dem einen oder anderen Punkt zu einer anderen Erkenntnis komme. Eigentlich möchte ich hier mehr über jenen Jesus nachdenken, als über den Austausch von Höflichkeiten einzelner Diskutanten.


Merlin

 

[ApercuCure]

@Merlin,

behalt dir deine Projektionen....ich weiß was ich tue. Es geht mitnichten um Kastendenken. Deine Fantasie? Marku will kein Wissender werden sondern ein Gläubiger bleiben, und solange er/sie versucht andere zu nötigen, nur über Glauben schreiben zu dürfen/sollen/müßen, werde ich mich dagegen zur wehr setzen. Deine Ansicht dazu interessiert mich recht herzlich wenig, zumal da von seiner/ihrer Seite schon ausreichend Stoff Richtung Anadi vorhanden war welcher dir keinen Muckser entlockte diesbezüglich.


Deinen vorgehenden Beitrag über den Mithraskult find ich ganz gut. Mithras kommt aus dem Zoroastrismus und geht auf Mithra zurück. Dort war er einer der Yazatas (Verehrungswürdiger/Gott), Beschützer der Wahrheit und erst später wurde er der Sonne zugeordnet und fand erst dann Einzug bei den Römern (Mithra ist keine römische Göttergestalt). Da der Mithraskult aus der zoroastrischen Lehre kommt und vom Zoroastrismus sehr viele Elemente von den Christen übernommen wurde, ist das auch nicht sonderlich verblüffend.

Mithra/Mithras selbst aber ist wesentlich älter und kommt ursprünglich aus der altarabischne/iranischen Mythologie. Aus dem Fels geboren ist ganz typisch für die altarabische Gottheiten. Dieses Element fügt sich von daher ein. Der spätere römische Mithraskult selbst ist schon ein vermischter Kult.

Das ewige Licht brannte in den Feuertempeln der Zoroastrier, welche teils in Felsen gehauen waren, teils bei großen Steinen (Himam) und später dann auch in gebauten Tempeln angelegt waren.