Vom Wesen des Messias zum Klimawandel

[Drebberwocky]

Guten Abend!

Ich bin total friedlich, haben gerade den Becker Heinz gekuckt und ich hab Tränen in den Augen vor Lachen. Und jetzt kucken wir die Jubiläumsshow von Diner for one. Nicht ganz so lustig, aber interessant.

Die Diskussion am Mittag fand ich auch spannend, alles ist erledigt und ich bin Welten von Hauen und Stechen entfernt. Es ist halt so, dass echter Frieden mehr ist als die Vermeidung von Konflikten und so tun als ob. Drum wars mir wichtig, das noch angesprochen zu haben, zum Schluss fand ich es sogar amüsant - und mir ist sowieso mehr nach Lachen, vor allem heute.

Und jetzt geht ich nochmal mit Hundi raus, die hat nämlich ne Menge Spass bei dem ganzen Getöse. Es war zwar bizzli Arbeit, sie schussfest zu kriegen, aber es hat sich mehr als gelohnt! Nee - war eigentlich keine Arbeit, nicht bei der kleinen Motte. Bei der Vorgängerin, da musste eine bestehende Schussangst aufgelöst werden, das kann natürlich dauern. Aber Minniemaus musste ich nur lehren, dass Schießen zum Spielen einlädt. Nach zwei, drei Übungen wars drin und jetzt freut sie sich immer, raus zu dürfen und wie wild rumzuflitzen, wenns knallt.

Guten Rutsch dir!

 

[flimm]

Ich hatte diese Geschichte bereits gepostet, aber ich sollte es wohl erneut tun:
(es ist nur ein Beispiel, um die Idiotie hinter unserem "Wirtschaftssystem" besser begreifen zu können:
Zerstörung und Raubbau werden belohnt und Schutz und Erhalt ist eine Kostenfrage - es sei denn, es finden sich Menschen, die bereit sind, dafür zu zahlen. Das ist zwar völlig normal für uns, wir kennen es ja nicht anders, aber das machts ja nicht weniger idiotisch - vor allem in unserer Situation).


Das würde Rütter nicht passieren:

Adam wohnt mit seinen Hunden in einem wunderschönen Haus mit einem prachtvollen Garten. Für die Erziehung seiner Tiere hat er die uralte Trainingsmethode gewählt, die seit Menschengedenken von Generation zu Generation weitergegeben wird: Er belohnt seine Tiere, wenn sie Löcher in den Garten graben oder Möbelstücke anfressen und lässt zu, dass sie ihren Unrat überall hinterlassen. Außerdem lässt er sie in Konkurrenz miteinander um ihr Futter kämpfen, weil das ein "Geschäft beleben" soll. Das ist halt so und war auch schon immer so. Und weil er nichts anderes kennt, glaubt Adam, dass es so sein muss und da lässt er sich auch nicht reinreden.

Nach einer Weile ist der wunderschöne Garten mit tiefen Löchern, herausgerissenen Pflanzen und Unrat übersäht und das Haus sieht auch nicht besser aus. Zerfetzte Polster, herausgerissene Teppiche, alles ist angenagt, zerkratzt und es gibt kaum noch einen Ort, an dem kein Unrat liegt.

Adam fühlt sich unwohl, denn seine Hunde werden auch immer aggressiver. Sie haben zwar auch vorher nicht auf ihn gehört, doch so langsam beginnt er sie zu fürchten. Aber Adam hofft, dass es mit der Zeit besser wird, wenn er den Tieren verbietet, allzuviel Schaden anzurichten und sie bestraft, wenn sie sein Verbot missachten. An seinem Trainingplan hält er allerdings eisern fest. Es geht ja nicht anders.

Heute ist sein Haus einsturzgefährdet und der Garten zerstört, vergiftet und verdorrt. Und Adam ist verzweifelt, weil - es wurde nicht besser, sondern schlimmer. Und Adam sieht einfach keinen Ausweg, er weiß nicht, was er noch tun soll. Außer seine Hunde zu belohnen, wenn sie etwas zerstören und sie in Konkurrenz miteinander um ihr Futter kämpfen zu lassen. Daran hält er fest, es geht ja nicht anders.

Nachtrag: 'Adam' ist ein hebräischer Name und bedeutet soviel wie "Mensch" oder "Erdling".

____________________________________________

Geld ist nur ein Bezahlmedium und nur doof, wenn es seinerseits zum Geschäft gemacht wird und man damit unendlich viel mehr verdient (z.B. Börse & Co.) als mit ehrlicher Arbeit zur Bedarfsdeckung von Mensch, Tier und Natur.

börsenarbeit ist ein harter job, den die wenigsten können,
es ist genauso ehrliche Arbeit wie putzen und co.

sorry, das ist diese arme menschen Denken, dem kann ich nichts abgewinnen, von vornherein Geldvermehrung zu meiden ,
so ist und bleibt man an der niederen Schwelle des , *es reicht grad*

wie kommt so ein kontraproduktiver Gedanke zustande?

 

[flimm]

Wenn es um Hunde geht, versteht fast jeder, dass es nicht gut gehen kann, solange dieses Trainingsprogramm beibehalten wird. Aber wenn es um Menschen geht, finden wir es absolut normal, dass Raubbau und Zerstörung belohnt wird und dass Menschen und Firmen gegeneinander konkurieren - wer verliert, fliegt raus und/oder macht Konkurs. Wir leben und akzeptieren für uns exakt das gleiche, was wir bei Hunden komplett idiotisch finden.
Und dann wundern wir uns über den Zustand des Lebensraums und haben nix Besseres zu tun, als es der Gier des Menschen zuzuschreiben - was wir bei Hunden niemals tun würden. Ist doch irre, oder etwa nicht?

hund und Mensch unterscheiden sich gewaltig, der Mensch hat ein Bewusstsein, was zulässt seine Kinder neu und anders zu *trainieren* und neu und anders sich selbst zu verhalten.

es ist die Gier nah Bequemlichkeit als solches, nach Erfüllung von Bedürnissen die der Mensch hat und befriedigt sehen will.
eine Gesellschaft die überbehütet und Problemen kopflos gegenübersteht mittlerweile,

anerzogene Muster sind etwas anderes als Treibe die der mensch auslebt

 

[SunnyAfternoon]

börsenarbeit ist ein harter job, den die wenigsten können,
es ist genauso ehrliche Arbeit wie putzen und co.

sorry, das ist diese arme menschen Denken, dem kann ich nichts abgewinnen, von vornherein Geldvermehrung zu meiden ,
so ist und bleibt man an der niederen Schwelle des , *es reicht grad*

wie kommt so ein kontraproduktiver Gedanke zustande?

Börsengeschäfte gabs schon im 15. Jhdt.
Ohne diese wäre jeglicher zivilisatorische Fortschritt der Menschheit unmöglich gewesen.

Dass es heute zweifellos auf allen Ebenen Auswüchse gibt, ist kein Grund, alles in die Tonne zu werfen.
"Wirtschaft" sind wir alle im übrigen.
Und wenn nichts erwirtschaftet wird, gibt es auch nichts zu verteilen.

 

[Drebberwocky]

börsenarbeit ist ein harter job, den die wenigsten können,
es ist genauso ehrliche Arbeit wie putzen und co.

Das habe ich nie abgestritten, aber für die Bedarfsdeckung von Mensch, Tier und Natur ist er unerheblich. Eine reine Erfindung, die auf einer Erfindung zur Erfindung des Bezahlmittels unseres Wirtschaftsdenkens basiert. Davon wird niemand satt.

Wenn wir nicht bald mal anfangen, neu zu denken, was wir WIRKLICH für die Bedarfsdeckung des Lebendigen auf der Erde brauchen, ist eh Schluss mit lustig, von daher haben wir sowieso keine Wahl. Wenn wir weiterhin nach Ausreden fischen, die für das bestehende System des Raubbaus sprechen, landen wir früher und nicht später vor einer Wand.

sorry, das ist diese arme menschen Denken, dem kann ich nichts abgewinnen, von vornherein Geldvermehrung zu meiden ,

DESWEGEN habe ich zu dem Trick gegriffen, es sich auf einer Art Parallelerde vorzustellen. Dass wir es uns nicht hier vorstellen können oder zumindest nur SEHR wenige mit speziellen Denkstrukturen, das habe ich in all den Jahren intensivster Arbeit damit gelernt.
Kein Vorwurf, es geht nicht darum, dass wir es nicht wollen, wir können es nicht. Einfach weil wir es ausschließlich so kennen, wie wir es gelernt haben und wo wir hineingeboren wurden. Ich habe sogar gelernt, es hinzunehmen - was soll ich sonst tun? An mir liegts ja nicht und zaubern kann ich nicht.

so ist und bleibt man an der niederen Schwelle des , *es reicht grad*

Tja, dann müssen wir unseren Folgegenerationen halt bieten, was wir ihnen vermachen.

wie kommt so ein kontraproduktiver Gedanke zustande?

Lieber flimm, es ist einfach normal. Nicht nur menschlich, es betrifft so ziemlich alle animalischen Geschöpfe. Wenn wir glauben, dass wir etwas ausgeliefert sind, werden wir stoisch. Manche haben das sogar schon mal selbst erlebt - kurz bevor es zu einem Unfall kam, kurz bevor es gekracht hat. Dann verschwindet die Angst und man nimmt hin was unvermeidbar ist.

 

[Drebberwocky]

hund und Mensch unterscheiden sich gewaltig, der Mensch hat ein Bewusstsein, was zulässt seine Kinder neu und anders zu *trainieren* und neu und anders sich selbst zu verhalten.

Dann frag mal Verhaltensbiologen, ob sich die Grundausrichtung so groß unterscheidet.
Wir ALLE funktionieren nach dem Belohnungsprinzip und die Belohnung winkt nunmal da, wo man dafür bezahlt bzw. gefüttert wird - obs gefällt oder nicht, ist unerheblich.

Im übrigen ist die Hundeerziehung mittlerweile (GOTT-SEI-DANK) in die gleiche Richtung gegangen wie die Kindererziehung. Es geht weder bei Kind noch bei Tier um Strafe, sondern um Belohnung für erwünschtes Verhalten - auch hier ist es restlos unerheblich, ob uns das gefällt oder nicht.

Mir gefällts übrigens - und es funktioniert. Bei Kindern genau wie bei Hunden. Nur bei uns Erwachsenen glauben wir immer noch ernsthaft, dass wir da ach so anders sind. Wobei das gar nicht so falsch ist, aber leider geht das "anders" nicht unbedingt in Richtung Klugheit.

es ist die Gier nah Bequemlichkeit als solches, nach Erfüllung von Bedürnissen die der Mensch hat und befriedigt sehen will.

Quark - die Gier nach mehr als man braucht kann man genauso gut einem Schimpansen beibringen, wenn man seine Belohnung von Futter in bunte Klötzchen ändert, die er jederzeit gegen Futter eintauschen kann. Solange er mit Futter belohnt wird, hört er auf, sobald er satt ist. Nicht so bei einem "Bezahlmedium".
DAS ist nun wirklich niemandem vorzuwerfen - einfach weil es vollkommen natürlich ist. Aber es ist ja soviel einfacher, es dem gierigen Menschen vorzuwerfen als der geheiligten Goldenen Kuh, die wir anbeten und von der wir uns so vollkommen ausgeliefert sind. Dann besser druff und den Menschen als auf die Allmacht Wirtschaft. Für DIE finden wir immer eine Entschuldigung - sie ist uns halt heilig.

Japp, herbe Worte, aber nach meiner Erfahrung begreifen wir es sonst nicht. Viele begreifen es auch so nicht, aber einigen wenigen geht ein Licht auf, wenn man nicht ewig um den heißen Brei herumsäuselt.

eine Gesellschaft die überbehütet und Problemen kopflos gegenübersteht mittlerweile,

Vor allem eine Gesellschaft, die an kaum noch etwas glaubt als an die Wirtschaft.
Was immer wer davon hält - sie ist und heilig und unantastbar. Das ist die Ursache für unser Verhalten.

anerzogene Muster sind etwas anderes als Treibe die der mensch auslebt

Nein, anerzogener Glaube an eine künstlich erschaffene Allmacht. "Da kann man nichts machen", "das ist eben so" und so weiter und so fort. Ob es gefällt oder nicht. Wir sind eher bereit, dem Erhalt der Wirtschaft unseren Lebensraum zu opfern als umgekehrt. Sieh dich einfach nur um auf der Welt und erzähl mir dann, dass ich unrecht haben.

 

[flimm]

Dann frag mal Verhaltensbiologen, ob sich die Grundausrichtung so groß unterscheidet.
Wir ALLE funktionieren nach dem Belohnungsprinzip und die Belohnung winkt nunmal da, wo man dafür bezahlt bzw. gefüttert wird - obs gefällt oder nicht, ist unerheblich.

Im übrigen ist die Hundeerziehung mittlerweile (GOTT-SEI-DANK) in die gleiche Richtung gegangen wie die Kindererziehung. Es geht weder bei Kind noch bei Tier um Strafe, sondern um Belohnung für erwünschtes Verhalten - auch hier ist es restlos unerheblich, ob uns das gefällt oder nicht.

Mir gefällts übrigens - und es funktioniert. Bei Kindern genau wie bei Hunden. Nur bei uns Erwachsenen glauben wir immer noch ernsthaft, dass wir da ach so anders sind. Wobei das gar nicht so falsch ist, aber leider geht das "anders" nicht unbedingt in Richtung Klugheit.


Quark - die Gier nach mehr als man braucht kann man genauso gut einem Schimpansen beibringen, wenn man seine Belohnung von Futter in bunte Klötzchen ändert, die er jederzeit gegen Futter eintauschen kann. Solange er mit Futter belohnt wird, hört er auf, sobald er satt ist. Nicht so bei einem "Bezahlmedium".
DAS ist nun wirklich niemandem vorzuwerfen - einfach weil es vollkommen natürlich ist. Aber es ist ja soviel einfacher, es dem gierigen Menschen vorzuwerfen als der geheiligten Goldenen Kuh, die wir anbeten und von der wir uns so vollkommen ausgeliefert sind. Dann besser druff und den Menschen als auf die Allmacht Wirtschaft. Für DIE finden wir immer eine Entschuldigung - sie ist uns halt heilig.

Japp, herbe Worte, aber nach meiner Erfahrung begreifen wir es sonst nicht. Viele begreifen es auch so nicht, aber einigen wenigen geht ein Licht auf, wenn man nicht ewig um den heißen Brei herumsäuselt.


Vor allem eine Gesellschaft, die an kaum noch etwas glaubt als an die Wirtschaft.
Was immer wer davon hält - sie ist und heilig und unantastbar. Das ist die Ursache für unser Verhalten.


Nein, anerzogener Glaube an eine künstlich erschaffene Allmacht. "Da kann man nichts machen", "das ist eben so" und so weiter und so fort. Ob es gefällt oder nicht. Wir sind eher bereit, dem Erhalt der Wirtschaft unseren Lebensraum zu opfern als umgekehrt. Sieh dich einfach nur um auf der Welt und erzähl mir dann, dass ich unrecht haben.

die hälfte der Menschheit bezahlt mit dem Leben wenn wir da sSystem ändern würden, deswegen ist es so schwierig,

Kindererziehung ist für mich etwas anders, es geht um das Kinf und ihm beizubringen wie es mit dem Leben und Problemen umgehen kann und wie es sich selbst entwickeln kann , wie es sich ausdrücken mag.

nunja, wir vererbe das was andere uns vererbt haben, so ist das Spiel,
und es geht nur um die Menschheit immer wieder, darum,
wie kann die Menschheit weiter auf diesem Planeten leben,

Klimawandel ist da, ohne Zweifel,
rückgängig ist er nicht zu machen,
halten vielleicht,

 

[Drebberwocky]

Börsengeschäfte gabs schon im 15. Jhdt.

Tauschgeschäfte gabs schon vor Tausenden von Jahren.

Wer viel hatte, konnte viel eintauschen
Wer wenig hatte, konnte wenig eintauschen und
Wer nichts hatte, war auf Almosen angewiesen.
Das war die Geburtsstunde der Armut.
Und es war die Geburtsstunde der Umweltverbrechen, denn NUR der Mensch hatte das Recht auf einen Ausgleich, Tiere und Natur waren dazu da, ausgebeutet zu werden.

Ja, ich weiß sehr gut, dass das schwer zu schlucken ist, aber das machts nicht unwahrer.

Ohne diese wäre jeglicher zivilisatorische Fortschritt der Menschheit unmöglich gewesen.

Wäre es denn wirklich SO schlimm, wenn der Fortschritt langsamer vonstatten gegangen wäre und wir nicht unseren Lebensraum für diesen Fortschritt hätten opfern müssen?

Dass es heute zweifellos auf allen Ebenen Auswüchse gibt, ist kein Grund, alles in die Tonne zu werfen.
"Wirtschaft" sind wir alle im übrigen.
Und wenn nichts erwirtschaftet wird, gibt es auch nichts zu verteilen.

Selbstverständlich braucht es eine Regelung für die Verteilung der Güter zur Bedarfdeckung von Mensch, Tier und Natur - also dem Lebendigen. Weil darum gehts schließlich. Was bleibt von der Wirtschaft, wenn das Leben geopfert wird? Und was ist denn wirklich wertvoll und sogar einzigartig in unserem gesamten Sonnensystem? Was muss wirklich geschützt und erhalten werden? Unsere Wirtschaft?
Wir haben keine Wirtschaft, denn das, was wir Wirtschaft nennen ist in Wirk-lichkeit ein Bedienungssystem für Mietnomaden. Nur mit dem Unterschied, dass wir nicht mal eben das Zuhause wechseln können, wenn wir unser bestehendes kaputt"gewirtschaftet" haben.

Also - WAS brauchen wir wirklich? Was ist wirklich notwendig für die Bedarfsdeckung von Mensch, Tier und Natur?
Wie kann man Warenwerte nach welchen Maßstäben berechnen, ohne dass sich irgendeiner die Taschen damit vollstopfen kann? Und wie kann man die Existenzängste der Menschen auflösen? Wie kann man die Armut und den Bildungsnotstand auflösen, die zwei von drei Hauptauslösern für überdimensionalen Bevölkerungszuwachs ist?
Wie kann man das Schaffen der Menschen für die Bedarfsdeckung von Mensch, Tier und Natur entlohnen?

Und: Glaubt tatsächlich einer, dass die notwendigen Maßnahmen in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit mit unserem System nach unserem Denken funktionieren kann?

Nur mal so als kleine Vorstellungshilfe: DAS war 1992, also über 30 (!) Jahren.

Was hat sich denn seitdem getan, außer dass sich die Geschwindigkeit der Zerstörung vermehrfacht hätte?
Boa, Leute, es tut mir wirklich leid, aber manchmal hätte ich nicht schlecht Lust, die Bretter vor den Köpfen der Menschen in Stücke zu schlagen. NUR die Bretter vor den Köpfen - die Leute selbst können nix dafür, das ist mir längst klar.

 

[Drebberwocky]

die hälfte der Menschheit bezahlt mit dem Leben wenn wir da sSystem ändern würden, deswegen ist es so schwierig,

Wie kommst du denn darauf? Es wäre vielmehr sofort für alle gesorgt.
Aber wenn wir so weitermachen, wird die Biosphäre schlapp machen - und das würde alle das Leben kosten, Mensch, Tier und Natur.

Unsere Vorstellungen betreffen ja nur den Zustand, den wir mit 3 Grad mehr erreichen würden. Aber damit hört die Entwicklung ja nicht auf, sondern geht nach heutigen Erkenntnissen sogar immer schneller voran. Und dass das in einen Kollaps mündet, ist kaum wegzudenken.

Kindererziehung ist für mich etwas anders, es geht um das Kinf und ihm beizubringen wie es mit dem Leben und Problemen umgehen kann und wie es sich selbst entwickeln kann , wie es sich ausdrücken mag.

Richtig. Das ist im Tiertraining nicht anders, nur dass die Menschenkinder noch auf unsere Wirtschaft geprägt werden.

nunja, wir vererbe das was andere uns vererbt haben, so ist das Spiel
und es geht nur um die Menschheit immer wieder, darum,
wie kann die Menschheit weiter auf diesem Planeten leben,

Wenn wir weiter auf unserem Denken beharren, in absehbarer Zeit gar nicht mehr.

Klimawandel ist da, ohne Zweifel,
rückgängig ist er nicht zu machen,
halten vielleicht,

Natürlich ist der Klimawandel nicht umzukehren. Mit Glück können wir die Geschwindigkeit der Entwicklung verlangsamen und im Laufe der Zeit anhalten - und irgendwann rückläufig machen. Aber dafür brauchts eine komplett andere Vorgehensweise und ein komplett neues Denken.

 

[KlaraHimmel]

Ja, ich weiß sehr gut, dass das schwer zu schlucken ist, aber das machts nicht unwahrer.

Wäre es denn wirklich SO schlimm, wenn der Fortschritt langsamer vonstatten gegangen wäre und wir nicht unseren Lebensraum für diesen Fortschritt hätten opfern müssen?

Und: Glaubt tatsächlich einer, dass die notwendigen Maßnahmen in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit mit unserem System nach unserem Denken funktionieren kann?

Nur mal so als kleine Vorstellungshilfe: DAS war 1992, also über 30 (!) Jahren.

Boa, Leute, es tut mir wirklich leid, aber manchmal hätte ich nicht schlecht Lust, die Bretter vor den Köpfen der Menschen in Stücke zu schlagen.

Ich bin so froh, dass du anscheinend als bisher Einzige mit mahnender "Stimme" und ohne Selbstgefälligkeit aufklärst und mal alles auf den Tisch legst..
Gott sei Dank!