Vom Irrsinn der Spiritualität!

[Tany]

Dazu stecke ich zuwenig in der Hirnforschung drin, um da eine wirklich qualifizierte Antwort geben zu können.

Liebe,...,.. das sind abstrakte Begriffe - die jeder etwas anders füllt. Die haben keine "Inhaltsstoffe". Manche beschreiben sie als Gefühl.

 

[Joey]

Liebe,...,.. das sind abstrakte Begriffe - die jeder etwas anders füllt. Die haben keine "Inhaltsstoffe". Manche beschreiben sie als Gefühl.

Ja, man kann da ganze Bücher drüber schreiben. Z.B. "Liebe, ein unordentliches Gefühl" von Richard David Precht. Es ist ein komplexes Zusammenspiel aus Sozialisation, Emotion und "Biologie"... nicht mit einfachen Worten simpel zu beschreiben.

 

[PsiSnake]

Zitat:Wieso wäre das intrinsisch? Immerhin muss man dazu auch wissen, was ein Dipol ist etc...

Was unterscheidet die Kenntnis der deutschen Schriftsprache von dem Wissen, was ein Dipol ist?

Ich verstehe den qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen nicht ganz.

Joey, die Information darüber was ein Dipol ist steckt im Wasser (in der Struktur) drin.
Klar kann ein Steinzeitmensch diese Information nicht extrahieren. Für einen hinreichend guten Wissenschaftler wäre es aber immer möglich diese Information zu knacken, selbst wenn er nichts darüber weiß.

Wenn ich hingegen "Hallo" mit SETI ins All posaune dann ist es für den Alien unmöglich diese Information da herauszubekommen, solange er keinen Decoder hat, also beispielsweise ein Wörterbuch "Deutsch-Außerirdisch"
Diese Information steckt halt nicht in der Struktur, hat nichts damit zu tun, dass das H aus zwei vertikalen und einer horizontalen Linie besteht usw.

Zitat:Kann man das auch so für ein materialistisches Weltbild sagen? Das bewusstsein ist da ja ein Produkt der Materie. Wieso ist das dann immateriel?

A posteriori mag das schließlich so sein. Aber anfangs scheint es doch schon einen Unterschied zwischen der denkenden und der ausgedehnten Substanz (nach Descartes) zu geben. Auf keinen Fall sind die feuerspeienden Drachen in der selben Weise materiell wie ein real existierender Leguan.

Zitat:Nicht nur die Korrelate. Auch schon die tatsache, dass sich Persönlichkeitsbilder charakteristisch bei gewissen Hirnverletzungen verändern. Wie passt das ins Dualistische oder ins idealistische Weltbild?

Der Dualist würde eventuell von gestörter Kommunikation sprechen, oder falschen Inputs, die das Bewusstsein erreichen und dadurch zu veränderten bewussten Entscheidungen führen.

Zumindest ich (als Idealist) behaupte sowieso nicht, dass es einen immateriellen ausdifferenzierten Wesenskern notwendig geben muss. Da ist halt eine Instanz dieses Beobachters und diesen erreichen verschiedene Sinneswahrnehmungen und genetische Programmierungen und das führt zu einem bestimmten Verhalten und zur Ausprägung verschiedener Bewusstseinszustände. Nach dem Tod würde das individuelle Bewusstsein entweder wieder identisch mit "Gott" werden, oder es speist sich quasi aus den Persönlichkeitsstrukturen die in der Raumzeit (Vergangenheit) übrig geblieben sind (greift praktisch auf alte Ideen zurück) und behält dadurch eine individuelle Existenz bei. Da alles im Bewusstsein ist und nicht umgekehrt, ist persönliche Weiterexistenz plausibler als im Materialismus aber auch sehr spekulativ (wird halt durch NTEs wahrscheinlicher gemacht).

Letztlich kann man eben zusammenfassend sagen, dass der Traum darüber bestimmt in welchem Zustand sich der Träumer wähnt, auch wenn er den Traum träumt. Hatte früher die Signatur dazu: Geist beherrscht Materie, Materie formt den Geist.

Zitat:Ist Telepathie denn möglich? Dann sollte es doch kein Problem sein, das auch mit guter Methodik reproduzierbar etc. zu zeigen.

Im Prinzip ist das so. Natürlich müssen die Experimente nicht nur wasserdicht sondern auch "spannend" sein (sonst geht nichts mehr). Und man braucht jemanden der dann damit leben kann, dass er bekannt ist, angefeindet wird (als Betrüger, solche Vorwürfe würden immer kommen) und eventuell von Esos genervt wird , die sich irgendwas erhoffen.

Ich bin ja der Ansicht, dass es auch schon positive Ergebnisse gab, hatte da auch mal einen Thread eröffnet.

LG PsiSnake

 

[PsiSnake]

Zitat:Sowas wie eine "beschreibende Aussage"? D.h. im weiteren Sinne eine "Invformation", wie in Deiner Definition von Teil 1?

Gedanken enthalten immer Information, und wenn es nur die Information darüber ist auf was sie sich nun beziehen.

Naja, wenn ich jetzt an "Schribbbllletitaktukbähhh" denke , dann würde es darauf ankommen, ob ich mir irgendetwas darunter vorstelle. Aber wenn ich das tatsächlich nicht mache, dann kann man zweifeln ob das ein Gedanke ist
Das wäre dann quasi nur eine Vorstellung von aneinandergereihten Phonemen.

Zitat:Warum nicht? Die Gedanken richten sich auf/über das entsprechende Nerven(impuls)muster, welches durch das Objekt (bzw. die Situation) hervorgerufen wird.

Nein, das ist ungültig. Es ist klar, dass der Gedanke "Peter liebt Petra" sich auf Peter und Petra und die Beziehung dieser Entitäten zueinander bezieht, darauf gerichtet ist, und nicht auf die Aktivitätsmuster im Gehirn (das ist a priori wahr). Damit der Materialismus gültig bleibt muss man irgendwie sagen können, dass die neuronale Aktivität, die ja mit dem Gedanken identisch sein muss auch auf Peter und Petra gerichtet ist, damit identische Entitäten identische Eigenschaften haben. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Intentionalität

Zitat:Ja, das Qualia-Problem. Ich habe darauf auc keine nefriedigende Antwort. Aber warum spricht das für eine Entität außerhalb des gehirns? warum sollte so etwas Qualia erleben können? Mit so einem Postulat löst ,man das problem nicht, man verlagert es nur.

Das ist genauso empirisch zu beantworten wie alles andere auch.
Stellen wir fest, dass Materie (beliebige Prozesse) Qualia erzeugt? Nein
Stellen wir fest, dass Bewusstsein Qualia erzeugt? Ja

Deine Frage ist vergleichbar mit "Warum ist die QM korrekt und Newtons Mechanik falsch? Antwort ist einfach: Weil wir es empirisch festgestellt haben. Eine bessere Antwort gibt es nicht. Und genauso wissen wir halt was ein Bewusstsein kreieren kann. Stell dir "rot" vor. Klappt es? OK, reproduzierbar muss es sein...also nochmal...und? Klappt.

Sollte es so sein, dass das Bewusstsein primär ist, wirst du nie wirklich wissen können ob es eine bessere Antwort darauf gibt (wie es das nun macht), denn du kannst das Bewusstsein dann nicht von außen untersuchen, genauso wenig wie man wissen kann was außerhalb des Universums ist, sollte dieses "Etwas" nicht mit unserem interagieren.

Zitat:Wo unterscheiden sich denn ihre Eigenschaften?

Gehirnzustände sind elektrochemische Ereignisse in denen sich u.a. Natriumkanäle öffnen, Synapsen entleeren usw. Mentale Zustände beziehen sich auf Dinge, werden erlebt, bilden mit anderen eine Einheit des Erlebten. Dagegen sind Gehirnaktivitäten letztlich immer lokal.

Klar mag man irgendwann feststellen, dass der Morgenstern der Abendstern ist, aber meiner Ansicht nach sieht das hier nicht so berauschend aus.

Zitat:Für Gage (und andere betroffene) fühlt es sich ganz normal an. was ist die "wahre Persönlöichkeit"? Die vor oder die nach dem Unfall? Wenn da eine Entität außerhalb wäre... warum bekommt die nicht micht, dass da etwas nicht stimmt? Warum bekommen die Betroffenen nicht mit, dass sie sich stark verändern? Warum steuert die "Entität außerhalb" nicht dagegen an?

Habe ich in meiner letzten Antwort schon erläutert. Der Beobachter, dieses primäre Bewusstsein ist überindividuell. Prinzipiell erlaubt mein Weltbild mehr "Gegensteuern", da das Gehirn letztlich auch nur Vorstellung ist. Aber wie gesagt, wir "träumen" halt und lassen uns quasi treiben. In einer Instanz sind wir ein Hai, in der anderen eine Katze, dann ein Mensch. Ob individuelles über Inkarnationen erhalten bleibt und/oder ohne existierenden Körper weiterexistieren kann weiß ich nicht. Ich habe mehr Optionen da, aber bin nicht darauf angewiesen, wenn ich das Weltbild verteidige.

Zitat:Tja, der Idealismus ist halt auch ein Axiom. Und Du hast schon treffend bemerkt: die religiöses Form ist der Pantheismus oder der Pnentheismus. Ich kann's nicht widerlegen... ich sehe aber auch keinen Grund, dieses Axiomssystem anzunehmen.

Nun, wie schon oft gesagt: Für mich spricht die fehlende Reduzierbarkeit mentaler Zustände, Telepathie und ähnliches, sowie die QM (da bin ich zwar kein Experte, aber einige Physiker sehen das zumindest auch so und es ist für mich ganz klar, dass die idealistische Position nun haltbarer ist als vor der Quantumrevolution) für den Idealismus.

LG PsiSnake

 

[PsiSnake]

Noch ein Begriff.

Was bedeutet Bewusstsein?

Bewusstsein ist der Raum, in dem etwas erlebt wird, dasjenige was wahrnimmt, dasjenige was vorstellt und denkt. Der Beobachter, das Subjekt(ive).

 

[Joey]

Joey, die Information darüber was ein Dipol ist steckt im Wasser (in der Struktur) drin.
Klar kann ein Steinzeitmensch diese Information nicht extrahieren. Für einen hinreichend guten Wissenschaftler wäre es aber immer möglich diese Information zu knacken, selbst wenn er nichts darüber weiß.

Wenn ich hingegen "Hallo" mit SETI ins All posaune dann ist es für den Alien unmöglich diese Information da herauszubekommen, solange er keinen Decoder hat, also beispielsweise ein Wörterbuch "Deutsch-Außerirdisch"
Diese Information steckt halt nicht in der Struktur, hat nichts damit zu tun, dass das H aus zwei vertikalen und einer horizontalen Linie besteht usw.

Ok, verstehe.

Kann man Deine Definition von "Information" vereinfacht zusammenfassen als "beschreibende Aussage"?

Wie siehst du die Information, die z.B. einem Schlüssel aufgeprägt ist?

Wie siehst Du den physikalischen Informations-begriff?

Im Prinzip ist das so. Natürlich müssen die Experimente nicht nur wasserdicht sondern auch "spannend" sein (sonst geht nichts mehr). Und man braucht jemanden der dann damit leben kann, dass er bekannt ist, angefeindet wird (als Betrüger, solche Vorwürfe würden immer kommen) und eventuell von Esos genervt wird , die sich irgendwas erhoffen.

Wie sähe denn ein Experiment aus, von dem Du meinst, dass es reproduzierbart klappt?

Nein, das ist ungültig. Es ist klar, dass der Gedanke "Peter liebt Petra" sich auf Peter und Petra und die Beziehung dieser Entitäten zueinander bezieht, darauf gerichtet ist, und nicht auf die Aktivitätsmuster im Gehirn (das ist a priori wahr). Damit der Materialismus gültig bleibt muss man irgendwie sagen können, dass die neuronale Aktivität, die ja mit dem Gedanken identisch sein muss auch auf Peter und Petra gerichtet ist, damit identische Entitäten identische Eigenschaften haben. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Intentionalität

Peter und Petra werden in gedanken durch spezielle nervenimpulsmuster repräsentiert. In den Gedanken an peter und Petra kommen diese Impulsmuster vor, und es werden durch die neue Aussage - dass Peter Petra liebt - neue hinzugefügt.

Das ist genauso empirisch zu beantworten wie alles andere auch.
Stellen wir fest, dass Materie (beliebige Prozesse) Qualia erzeugt? Nein
Stellen wir fest, dass Bewusstsein Qualia erzeugt? Ja

Wieso stellen wir fest, dass Materie keine Qualia erzeugt? Wir wissen ja nicht einmal, wie Qualia zustande kommen, geschweige denn, was das genau ist. Wir erleben es nur. Da ist diese verneinung arg übereilt.

Deine Frage ist vergleichbar mit "Warum ist die QM korrekt und Newtons Mechanik falsch? Antwort ist einfach: Weil wir es empirisch festgestellt haben. Eine bessere Antwort gibt es nicht. Und genauso wissen wir halt was ein Bewusstsein kreieren kann. Stell dir "rot" vor. Klappt es? OK, reproduzierbar muss es sein...also nochmal...und? Klappt.

Nein. Mit der Quantenmechanik können wir korrekte Vorhersagen maxchen, wo die newtonsche Mechanik versagt. Das materialistische Weltbild versagt allerdings nicht beim Qualia-Problem. Wir verstehen es einfach nicht.

Gehirnzustände sind elektrochemische Ereignisse in denen sich u.a. Natriumkanäle öffnen, Synapsen entleeren usw. Mentale Zustände beziehen sich auf Dinge, werden erlebt, bilden mit anderen eine Einheit des Erlebten. Dagegen sind Gehirnaktivitäten letztlich immer lokal.

Die Sinneseindrücke von Dingen kreieren Neuronen-Muster. Die Gedanken an das Ding äußern sich an die gleichen Nervenimpuls-Mustern. (Siehe z.B. das Buch "Gedankenlesen durch schnecken-Streicheln" der Science-Busters. Da wird das vereinfacht anschaulich dargestellt).

Nun, wie schon oft gesagt: Für mich spricht die fehlende Reduzierbarkeit mentaler Zustände, Telepathie und ähnliches, sowie die QM (da bin ich zwar kein Experte, aber einige Physiker sehen das zumindest auch so und es ist für mich ganz klar, dass die idealistische Position nun haltbarer ist als vor der Quantumrevolution) für den Idealismus.

Die "fehlende Reduzierbarkeit mentaler Zustände" ist eine Wissenslücke, und nicht automatisch nicht schließbar. Telepathie funktioniert meines Wissenss nicht - wenn doch, sollen ein paar Leute dazu mal wirklich gute Experimente zeigen, die wissenschaftlich wasserdicht sind (bzw. immer wasserdichter werden).

 

[Tany]

aber keine eigenständigenn Entitäten.

Beschreibst Du bitte mal, wie Du den Begriff definierst.


Bei Wiki finde ich:

Entität (mittellateinisch entitas, zu spätlateinisch ens ‚seiend‘, ‚Ding&#8216[1] ist in der Philosophie ein Grundbegriff der Ontologie, der in zwei Bedeutungen verwendet wird: Zum einen bezeichnet er etwas, das existiert, ein Seiendes, einen konkreten oder abstrakten Gegenstand.

In diesem Sinn wird der Begriff der Entität in der Regel als Sammelbegriff verwendet, um so unterschiedliche Gegenstände wie Dinge, Eigenschaften, Relationen, Sachverhalte oder Ereignisse auf einmal anzusprechen.

Dies ist die im zeitgenössischen Sprachgebrauch gängige Verwendung.

Zum anderen kann er auch für das Wesen eines Gegenstandes stehen, im Sinne eines für das Dasein des Gegenstands und seiner Identität notwendigen Elements.

In dieser Hinsicht ist Entität dem klassischen Substanzbegriff sinnverwandt.

[2] Der erste Sinn des Begriffes ist der heute gebräuchlichere, allerdings wird oft die Selbstständigkeit der Existenz der Entität nur noch in Bezug auf ein konkretes Diskursuniversum behauptet.

 

[Joey]

Beschreibst Du bitte mal, wie Du den Begriff definierst.


Bei Wiki finde ich:

Ich meine damit "real existente Dinge".

Du hast Recht. Damit weiche ich stark von der Wiki-Definition ab. War mir bisher nicht bewusst. Vielleicht sollte ich mir ein anderes besseres Wort dafür suchen.

 

[Tany]

Bewusstsein ist der Raum, in dem etwas erlebt wird, dasjenige was wahrnimmt, dasjenige was vorstellt und denkt. Der Beobachter, das Subjekt(ive).

Danke. Führst Du das bitte anhand eines Beispiels aus.

Evtl. unter Einbezug dieser Aussage.

Zitat von PsiSnake
Nein, aber das Bewusstsein kann auch Träger von Information sein, insofern, dass Bewusstseinsinhalte wie z.B: Gedanken Information beinhalten. Sofern Telepathie möglich ist (vorsichtig formuliert ), kann derartige Information auch ohne materielle Zwischenstation übertragen oder extrahiert werden.

 

[Tany]

Ich meine damit "real existente Dinge".

Du hast Recht. Damit weiche ich stark von der Wiki-Definition ab. War mir bisher nicht bewusst. Vielleicht sollte ich mir ein anderes besseres Wort dafür suchen.

Zählst Du mal n paar Dinge (in Bezug auf d. Diskussion) auf , damit ich mir n Bild davon machen kann, in welche Richtung Du denkst?


Ich verabschiede mich erstmal - Nachti