Tibetischer Buddhismus

[Crowley]

@ fckw:

Hast du noch nicht bemerkt, dass es Lotusz gar nicht um einen konstruktiven Meinungsaustausch geht?
Wehe es wagt jemand, Buddha zu verteidigen. Wenn Argumente nicht widerlegt werden können, werden sie ignoriert und zum nächsten Kritikpunkt übergegangen: Frauenfeindlichkeit (aus religiösen Gründen) wurde widerlegt (auch wenn Lotusz vielleicht anderer Meinung ist), also schnell zum nächsten: Jetzt ist er eben rücksichtslos, weil er seine Familie verliess (in Indien lange Tradition, dass man erst eine Familie gründet und später erst in die Askese geht).

 

[Niemand]

(Wilber würde sagen: "Prärational ist nicht dasselbe wie transrational.")
Das ist nicht präzise genug. Nichtunterscheidung kann als 2 Dinge aufgefasst werden: Die Unfähigkeit, einen Unterschied zu erkennen (= prärational), oder die Integration aller Unterschiedlichkeiten (= transrational). Erleuchtung ist das zweite. Es bedeutet nicht, dass man jetzt nicht mehr unterscheiden könnte, sondern es bedeutet, dass man über den Unterschieden steht.

Was soll ich schon über Erleuchtung sagen können? In dem Moment, wo ich den Mund aufmache, ist sie nicht mehr.
Das ist kein Nihilismus, aus 2 Gründen nicht. Erstens bedeutet das Benutzen des Begriffs "Nihilismus" schon wieder, den Mund aufgemacht zu haben. Zweitens ist es durchaus nicht nihilistisch, darüber nichts aussagen zu können, sondern die Demut der Einsicht der Ungenügsamkeit der zur Verfügung stehenden Mitteln.

Mir ist jede Definition von Erleuchtung beliebig. Von mir aus können wir sie definieren als jemanden, der Sahaj Samadhi erreicht hat. Das halte ich tatsächlich für das beste Kriterium (auf der relativen Ebene). Vermutlich haben alle drei genannten (Sri Chinmoy, Sai Baba, Osho) dies erreicht, aber eben: Eine unabhängige Überprüfung dürfte schwierig sein.

@Lotusz:
Wer ist denn dann in deinen Augen WIRKLICH erleuchtet? Buddha nicht, denn er war zu frauenfeindlich. Jesus nicht, denn er kannte nachweislich Gefühle von Angst oder Wut. Sri Ramana Maharshi ebenfalls nicht, denn der ist nur ein Verrückter.

Siehst du das auch? Die Vorstellung von Erleuchtung, die du dir machst - es gibt KEINEN Menschen auf der Welt, der dieser Vorstellung genügen könnte.

Jaja, so manch einer ist schon verückt geworden, weil er sich Erleuchtung vorstellen wollte und sich dabei das Gehirn verbog

 

[Lotusz]

Hallo Route

Verhaftung an Sexualität ist nicht gut. Verhaftung an Enthaltsamkeit ist auch nicht gut.
Bin ich an Enthaltsamkeit verhaftet, dann bin ich genauso an Sexualität verhaftet und umgekehrt.

Ich würde nicht sagen, dass Enthaltsamkeit eine Verhaftung ist. Sie ist eigentlich unser normaler Zustand.

@fckw

Wer ist denn dann in deinen Augen WIRKLICH erleuchtet? Buddha nicht, denn er war zu frauenfeindlich. Jesus nicht, denn er kannte nachweislich Gefühle von Angst oder Wut.

Ich glaube, dass Buddha dem Ideal sehr nahe kam. Bei Jesus bin ich mir da nicht ganz so sicher. Bei Jesus habe ich immer das Gefühl, er war ein religiöser Fanatiker, der meinte, Gottes Sohn zu sein. Leider ist bei vielen "Erleuchteten" religiöser Fanatismus zu finden. Und das deutet nicht wirklich auf innere Freiheit hin.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo namor

hallo Lotusz,

Über A. Hitler wurde schon vieles erzählt, z.B dass er schwul war und im Grunde ein selbstunsicherer Kerl mit nem Schnauzbart.
Aber selbst wenn Hitler tatsächlich enthaltsam gelebt haben sollte, dann hast du dir mit diesem Beispiel aber nicht gerade ein Kompliment gemacht.

Was sind negative Bahnen?

Es geht um Erleuchtung und um das durchschauen von verstandesmäßiger Täuschung über die ursprüngliche Natur der Dinge und des Menschen.
Ich bezweifele nicht das Hitler ein Mensch war, wie du und ich. Aber verstanden hat der doch offensichtlich gar nichts, außer wie man eine zivilisierte, moderne Gesellschaft barbarisiert.

Das mit der Arbeit war doch nur ein Beispiel, spiegelt meine Meinung doch gar nicht wider. Die indische Gesellschaft hat die Frau stark unterdrückt. Verstehst du, es geht darum, dass eine Gesellschaft auf die MItarbeit bestimmter Menschen angewiesen ist, ihren Reichtum darauf aufbaut, diesen Menschen aber weder die Anerkennung geben will noch sie für die Mühe entlohnt, bzw. die Anerkennung verweigert, damit sie den Sklaven nicht verliert und am Ende bezahlen muss. Das ist mein Problem in Bezug auf den Buddha und seiner Erleuchtung.
Ich mag ja sehr naiv sein, nur habe ich eben immer noch den Glauben, dass Erleuchtung den Menschen von dieser ganzen Scheiße befreit.

Übrigens interessanter Versuch die Enthaltsamkeit wieder mal ins Spiel zu bringen.

MfG namor

In Bezug auf die Arbeit und auf die Ausbeutung der Arbeitskräfte sind wir einer Meinung.

Vielleicht war es nicht so gut Hitler ins Spiel zu bringen. Aber nach meiner Theorie kann man Erleuchtung eben nur dann erlangen, wenn man sich vollkommen von sexuellen Verhaftungen befreit und die sexuelle Energie für sein spirituelles Wachstum nutzt.

Dieses spirituelle Wachstum kann sowohl in positive als auch negative Bahnen gelenkt werden. Darum sind die ersten beiden Punkte beim achtfachen Pfad des Raja Yoga den ethischen und moralischen Werten gewidmet (Yama und Niyama). Beachtet man aber diese ethischen und moralischen Werte nicht, so wachsen durch die Enthaltsamkeit und die spirituelle Praxis zwar die spirituellen Energien und man fühlt sich dadurch stark und gesund, besitzt aber keine soziale Verantwortung, nach denen man sein Leben ausrichtet.

Dieses Verhalten ist zum Beispiel im Bereich der schwarzen Magie anzutreffen. Diese Menschen verfügen teilweise über eine sehr starke Persönlichkeit, nutzen ihre Fähigkeiten aber für ihre egoistischen Zwecke.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo Crowley

@ fckw:

Hast du noch nicht bemerkt, dass es Lotusz gar nicht um einen konstruktiven Meinungsaustausch geht?
Wehe es wagt jemand, Buddha zu verteidigen. Wenn Argumente nicht widerlegt werden können, werden sie ignoriert und zum nächsten Kritikpunkt übergegangen: Frauenfeindlichkeit (aus religiösen Gründen) wurde widerlegt (auch wenn Lotusz vielleicht anderer Meinung ist), also schnell zum nächsten: Jetzt ist er eben rücksichtslos, weil er seine Familie verliess (in Indien lange Tradition, dass man erst eine Familie gründet und später erst in die Askese geht).

Wenn Du meinst, dass Frauenfeindlichkeit widerlegt wurde, dann würde ich gerne einmal deine Meinung zum Beitrag von Irene hören. Merkwürdigerweise ist kaum einer darauf eingegangen.

Die Tradition im Hinduismus sieht etwas anders aus, als Du sie hier schilderst. Sie sieht nämlich in etwa wie folgt aus:

Man unterscheidet also 4 unterschiedliche Lebensphasen, die etwa wie folgt aussehen:

1. Phase: Schüler; vom jungen Menschen wird Enthaltsamkeit erwartet
2. Phase: verheiratet; Sexualität und Treue empfohlen, keine ungezügelte Sexualität
3. Phase: Die Kinder sind erwachsen; nun wird wieder Enthaltsamkeit empfohlen
4. Phase: Das Leben wird vollkommen Gott geweiht; Mönch und Enthaltsamkeit.

Und nun versetze Du dich bitte einmal in die Rolle der Ehefrau und Mutter hinein, die gerade ein Kind bekommen hat. Was würdest Du sagen, wenn dein Mann sich dann von dir verabschiedet und meinte, er müsste sich nun um seine Erleuchtung kümmern? Darüber hätte er sich vielleicht vor der Ehe ein paar Gedanken machen sollen. Buddha hat übrigens, glaube ich, mit 33 Jahren die Erleuchtung erfahren.

Alles Liebe. Gerrit

 

[shenpen]

hallo crowley
das ist genau das was mich fast zur weissglut gebracht hatt bei lotusz. einfach auf nichts eingehen und weiterfahren mit anschuldigungen. wenn er mich nicht ignoriert hätte wüsste er das auf irene geantwortet wurde. ich stimme dir zu das er nicht an einem konstruktiven gespräch interessiert ist. und wenn er einfach so über alles rüberfährt was geschrieben wird dann muss er sich nich wundern wenn ich ausraste. aber ganz erlich ich habe auch keine lust mehr mit ihm irgend ein gespräch zu führen. es bringts einfach nich. er fragt z.b. nicht wie irene: wie siehst du das und lässt mich zur antwort kommen. ne alles wie von anderen fanatikern hier die z.b. bibelverse zitieren. so gehts nun einfach mal nich. lassen wir ihm die volkommenheit seines weges und freuen uns für ihn.
lg shenpen

 

[Route666]

Hallo Route



Ich würde nicht sagen, dass Enthaltsamkeit eine Verhaftung ist. Sie ist eigentlich unser normaler Zustand.

Das spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Sobald eine Idee gepflegt wird, die da lautet: ich will enthaltsam leben, weil... , sobald solch eine Idee gepflegt wird, ist es Verhaftung und damit ein Anzeichen eines Konfliktes.
Niemand sagt: ich will jeden Tag essen, weil das normal so ist, ausser vielleicht einem Magersüchtigen.

 

[fckw]

Ich glaube, dass Buddha dem Ideal sehr nahe kam. Bei Jesus bin ich mir da nicht ganz so sicher.

Gerrit - es gibt also und gab noch nie einen wirklich erleuchteten Menschen?

Weisst du: Ideale, die kein Mensch jemals erfüllen kann, sind tot. Und sie sind vor allen Dingen eines: Lieblos. Was du suchst ist ein perfekter Mensch, und den gab es noch nie. Weder Buddha noch Jesus waren perfekte Menschen (das erzählen nur die Gläubigen), und genau das macht sie umso liebenswürdiger.

Wo ist der Mensch, Gerrit, den du lieben kannst, weil du es zulässt, dass er dein Vorbild ist?

 

[Lotusz]

Hallo

Die Diskriminierung der Frauen in buddhistischen Klöstern zur Zeit Buddhas ging sogar so weit, dass sogar eine erleuchtete Nonne sich vor einem gerade erst aufgenommenem unwissenden männlichen Novizen ehrfurchtsvoll verbeugen musste. (uni-frankfurt.de - Seite 19)

Bei dieser Gelegenheit, möchte ich einmal das Gedicht einer Nonne vortragen, die Erleuchtung erlangte und dabei noch einmal auf die obige Diskussion um die Erleuchtung eingehen. Hier erst einmal das Gedicht:

Im Körper habe ich mich gezügelt und auch in Rede und Geist.
Indem ich die Gier samt ihrer Wurzel ausgerissen habe,
bin ich nun zur Ruhe gekommen, erloschen.

Dieses Gedicht macht mir eines klar. Dieser Nonne ging es in erster Linie um die Befreiung von innerem Leidensdruck. Ist das nicht in der Regel das Motiv, einen spirituellen Weg zu beschreiten? Ihr ging es vielleicht nicht unbedingt darum, Bewusstsein im Sinne von Wissen zu erlangen. Daher wohl die Bemerkung "Ich zügelte mich in Rede und Geist". So etwa wird es auch bei Buddha gewesen sein. Er fand die Glückseligkeit, nach der er so lange gesucht hatte. Und als er das Gefühl hatte, zu Hause angekommen zu sein, ruhte er in sich, genoss die Ekstase und vergass dabei vielleicht ein wenig die Situation der Frauen.

Und genau so wie Buddha in dem überlieferten Frauenbild gefangen war, war er meiner Meinung nach genau so an der hinduistischen Vorstellung von der Reinkarnation gefesselt, was auch aus einem Vers, über die Nacht, in der Buddha die Erleuchtung erfuhr, in wunderschönen Worte hervorgeht:

Als mein Geist, solchermassen konzentriert, geläutert, rein, makellos,
von Befleckungen befreit, geschmeidig, aktiv, standfest, unerschütterlich war,
wandte ich meinen Geist der Erinnerung und Erkenntnis meiner früheren Leben zu.

Dort hatte ich diesen Namen, diese Familie, diese Kaste, diese Versorgung,
ich erfuhr dieses Glück und Leid, so war mein Lebensende,
von dort verschwunden, wurde ich da wiedergeboren.
In der ersten Nachtwache habe ich dieses Wissen erlangt.

Als mein Geist, solchermassen konzentriert, geläutert, rein, makellos,
von Befleckungen befreit, geschmeidig, aktiv, standfest, unerschütterlich war,
wandte ich meinen Geist dem Wissen über die Vernichtung des Triebes zu.

Dies ist Leiden, so erkannte ich der Wahrheit gemäss,
dies ist die Entstehung des Leidens, die Vernichtung des Leidens,
der zur Vernichtung des Leidens führende Weg,
dies ist der Trieb, so erkannte ich Wahrheitsgemäss.

Als ich die erkannte, dies sah, erwuchs in mir das Wissen.
Mein Geist ist erlöst vom Wunschestrieb,
mein Geist ist erlöst vom Werdetrieb,
mein Geist ist erlöst vom Unwissenheitstrieb.
Ich erkannte: Zerstört ist die Möglichkeit der Widergeburt,
vollendet der reine Wandel,
getan ist, was getan werden musste,
nach diesem Leben wird es ein neues nicht geben.

In der letzten Nachtwache, Brahmane,
habe ich dieses dritte Wissen erlangt,
die Unwissenheit wurde zerstört.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Gerrit - es gibt also und gab noch nie einen wirklich erleuchteten Menschen?

Weisst du: Ideale, die kein Mensch jemals erfüllen kann, sind tot. Und sie sind vor allen Dingen eines: Lieblos. Was du suchst ist ein perfekter Mensch, und den gab es noch nie. Weder Buddha noch Jesus waren perfekte Menschen (das erzählen nur die Gläubigen), und genau das macht sie umso liebenswürdiger.

Wo ist der Mensch, Gerrit, den du lieben kannst, weil du es zulässt, dass er dein Vorbild ist?

Ja, Du hast wirklich recht, so etwas wäre lieblos. Das wären Ideale, die niemand erreichen könnte. Und selbst wenn man Buddha in dem einen oder anderen Punkt kritisieren kann, so würde ich ihn durchaus als erleuchtet betrachten. Buddha lebte im Geist seiner Zeit und er handelte bestimmt nach bestem Wissen und Gewissen. Und in diesem Sinne gibt es natürlich eine ganze Menge erleuchteter Menschen.

Auch heute noch gibt es einige Dinge, die vollkommen tabuisiert sind und die niemand auszusprechen wagt, ohne dabei gravierende Nachteile befürchten zu müssen. Ich denke dabei z.B. an unser sexuelles Verhalten den Kindern gegenüber. Heute meinen wir, wir düften den Kindern nicht zumuten, uns beim Sex zuzusehen. Vielleicht denken spätere Generationen ganz anders darüber.

Alles Liebe. Gerrit