Terroranschläge in London

Raeubertochter schrieb:
Ich meine absolute Armut.
Ein Mensch gilt als absolut bzw extrem arm, wenn er weniger als einen Dollar
pro Tag zur Verfügung hat. Davon sind etwa 1.2 Milliarden Menschen
betroffen, 20% der gesamten Menschheit. Legt man das Mass bei 2 Dollar an,
so sind es 2.7 Milliarden Menschen, also fast die Hälfte der Weltbevölkerung.
Du kannst dich aber gern vorher schlau machen, bevor du mich fragst.

Raeubertochter schrieb:
überlege genau, welches System Geldmangel in nicht-europäischen Ländern verursacht... ),
Die manipulative Fragestellung unterstellt, dass es eine Ursache für
Armut gibt. Das ist völlig falsch und grundnaiv. Hier ein Zitat:

Armut hat viele Gesichter und viele Ursachen. Dürreperioden, die die Ernte vernichten, Arbeitslöhne, die nicht mal für das Nötigste reichen, Regierungen, die nur die Interessen der Reichen berücksichtigen. Armut kann durch die starke Verschuldung von Staaten und durch ungerechte internationale Handelsregeln entstehen. Auch Korruption, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und ein hohes Bevölkerungswachstum sind Ursachen für Armut. Und wer arme Eltern hat und darum nicht zur Schule gehen kann, bleibt auch selbst meistens arm.

Eine der wichtigsten Ursachen für Armut ist die fehlende Gleichberechtigung der Frauen. In vielen Ländern sind sie in beinahe allen Bereichen gegenüber Männern benachteiligt. Die Folge: 70 Prozent der in Armut lebenden Menschen auf der Welt sind Frauen und Mädchen.

Meistens sind mehrere Gründe gleichzeitig für die Armut der Menschen in einem Land verantwortlich. Viele Ursachen können von den betroffenen Ländern nicht selbst und nicht allein beeinflusst werden. Darum haben die armen Länder nur dann eine Chance, ihre Armut zu überwinden, wenn sie den Kampf gegen die Armut gemeinsam mit anderen Staaten und der internationalen Gemeinschaft führen können.



Raeubertochter schrieb:
wir wissen, wie das geht und haben das Recht, andere zu ihrem Glück zu zwingen.
Du willst damit andeuten, wir sollten die Menschen besser verhungern lassen?

Raeubertochter schrieb:
Merke: Afrika ist ein Land, nicht ein Kontinent, der aus 50 verschiedenen Staaten besteht.
Falsch.
Afrika ist nach Asien und Amerika der drittgrößte Kontinent der Erde. Mit einer Fläche von 30,3 Mio. km² (22 % der gesamten Landfläche der Erde) ist Afrika dreimal so groß wie Europa. Die etwa 675 Mio. Einwohner machen 13 % der gegenwärtigen Weltbevölkerung aus. Durch die hohen Geburtenraten steigt dieser Anteil in den nächsten Jahrzehnten vermutlich noch.

Lies doch vorher nach, bevor du aus Unwissenheit Falsches schreibst. Ich
kann dir Wikipedia empfehlen.

Raeubertochter schrieb:
Merke: Afrika ist verloren, nur unsere unendliche Großzügigkeit und Weisheit erhält ihn am Leben.
Zitierst du mich absichtlich falsch? Afrika braucht nicht nur sondern
auch unsere Hilfe. Verstehst du den Unterschied?

Raeubertochter schrieb:
(Implizit darin stecken auch Ideen darüber, wie irrational Afrikaner sind, dass sie "traditionell kriegerisch", außerdam faul sind.
Das ist eine beleidigende, auf nichts begründete Unterstellung von Rassismus.
Explizit steckt die Erkenntnis dahinter, dass Menschen ohne irgendwelche
Bildung sich im Schnitt irrationaler verhalten und auch von Hasspredigern
leichter zu Gewalt aufgestachelt werden können.

Raeubertochter schrieb:
Aber das will ich Camajan hier nicht unterstellen
Doch, willst du.

Raeubertochter schrieb:
Camajan, wahrscheinlich bewirkt Entwicklungshilfe im Kleinen auch einiges Gutes. Aber im Großen werden dadurch immer neue Abhängigkeiten geschaffen.
Deine Formulierung unterstellt, man wolle nur auf Entwicklungshilfe
setzen. Dabei ist Entwicklungshilfe eines der Mittel im Kampf gegen Armut.
Schuldenerlass und ein gerechterer Welthandel sind ebenso wichtig.

Raeubertochter schrieb:
Im Übrigen: Wenn in Afrika mehr Nahrungsmittel für die Versorgung der Einheimischen produziert würden (und nicht z.B. Kaffee etc. für den Weltmarkt), gäbe es kein/kaum ein Hunger-Problem.
Nehmen wir mal an, das stimmt. Deine Voraussetzung ist rein hypothetisch.
Solange du nicht sagst, wie du die realisierst, ist deine Aussage ohne
jede praktische Bedeutung.

Raeubertochter schrieb:
Würden für Diamanten und Öl nicht solche horrenden Summen bezahlt, könnten sich korrupte Macht-Cliquen nicht halten... denn sie wären auf Finanzierung durch "das Volk" angewiesen... und müssten dessen Bedürfnisse berücksichtigen.
Wo hast du denn die weise Einsicht her? Das sind völlig haltlose, aus dem
nichts gegriffene Behauptungen.

Raeubertochter schrieb:
Diese Länder" (welche???) sind alle gleich, überall herrscht Unfähigkeit ("wir" sind fähig, "die" sind unfähig. Daher dürfen wir sie zu ihrem Glück zwingen). Zur Argumentation über Korruption s.o.
Du hast zu Korruption nicht argumentiert, sondern nur absurde Behauptungen
aufgestellt. Hier der alarmierende Bericht über die Korruption
v.a. in Afrika. Die Ursache für Korruption ist wiederum vielschichtig, aber
ich will dir ja nicht alles vorsagen.

Was Unfähigkeit betrifft, nehme man als Beispiel die südafrikanische AIDS
Situation, wo die dumme Ignoranz der südafrikanischen Politiker sowie die
gewaltorientierte und von Männern beherrschte Gesellschaft hunderttausenden
von Menschen das Leben kostet:

Wikipedia über AIDS in Südafrika

Gesellschaftliche und Politische Ursachen für AIDS in Südafrika

Raeubertochter schrieb:
Ich wollte hauptsächlich zeigen, in welchen Gedanken-Gebäuden wir gefangen sind und habe Camajan hier als willkommennes Opfer herausgegriffen.
Gezeigt hast du aber nur dein eigenes von grenzenloser Naivität, Unwissen
und Ideologie geprägtes Gedankengebäude.

Gruss
Camajan
 
Werbung:
Ideale sind etwas wunderschönes zum träumen...
Die Wirklichkeit ist eine andere
Ich habe übrigens zwei Jahre in Luanda/Angola gelebt

Wenn andere Menschen Fisch brauchen
zeige ihnen wie man Fische fängt...
aber als Soforthilfe brauchen Afrikaner erst einmal
Fisch... das Fischen gehen käme danach :)


Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
 
Karuna schrieb:
Ideale sind etwas wunderschönes zum träumen...
Die Wirklichkeit ist eine andere
Karuna, die Wirklichkeit kann man ändern. Schritt für Schritt.
Fatalismus ist der Untergang.
Aktion gegen Armut

Karuna schrieb:
Ich habe übrigens zwei Jahre in Luanda/Angola gelebt
Das ist interessant!
Wie waren deine Erfahrungen?
Vor allem über diesen katastrophalen Bürgerkrieg.
Sprachprobleme hattest du ja keine! :)
Was sagst du zu Wikipedia über Angola:

Die Ernährungs- und Gesundheitssituation der angolanischen Bevölkerung ist größtenteils katastrophal. Nur ca. 30 % der Bevölkerung haben Zugang zu grundlegender medizinischer Versorgung und nur 40 % haben Zugang zu ausreichend reinem Trinkwasser. Jährlich sterben tausende Menschen an eigentlich leicht heilbaren Krankheiten wie Malaria, Durchfallerkrankungen oder Atemwegsentzündungen. Daneben sind Meningitis, Tuberkulose und Erkrankungen durch Wurmbefall verbreitet. Etwa ein Drittel der Bevölkerung ist teilweise oder vollständig von ausländischen Nahrungsmittelhilfen abhängig.

Karuna schrieb:
Wenn andere Menschen Fisch brauchen
zeige ihnen wie man Fische fängt...
Ja, Hilfe zur Selbsthilfe. Das ist das Ziel.
Aber die Angolaner müssen überhaupt erstmal überleben.

Gruss
Camajan
 
ich gebe dir in allem Recht
es ist immer ein Weg der Mitte
alleine hohe Ideale sind wunderschön
ich bin ja Idealist...
aber man muss von den Fakten ausgehen:

Angola wurde frei und dann begannen die
Stämme sich gegenseitig abzumetzeln
Korruption und Ausbeutung folgten
so wie in allen afrikanischen Staaten

natürlich ist Entwicklungshilfe mit
Projekten wie Brunnen etc. das Beste
aber die Afrikaner brauchen erst mal
Sofort-Hilfe
obwohl Gadhaffi da anderer Meinung ist

Ich bin kurz vor der Revolution raus
da war Angola ein aufblühendes Land
Provinz von Portugal...

danach kam das Chaos
das gefährlichste sind die Minen
Afrika ist wie ein Wein der
noch nicht ausgegoren ist
ich liebe Afrika mit seiner Kraft
und hoffe fest dass dort rechtzeitig
Hilfe hingesendet wird...

Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
 
Ach Camajan,
Gezeigt hast du aber nur dein eigenes von grenzenloser Naivität, Unwissen und Ideologie geprägtes Gedankengebäude.
Ui. Ich hab wohl getroffen. Du beißt ja ganz schön um dich :wut1:
Ääh... welcher Ideologie hänge ich denn an? Tät mich interessieren...

Ich meine absolute Armut.
Ein Mensch gilt als absolut bzw extrem arm, wenn er weniger als einen Dollar
pro Tag zur Verfügung hat. Davon sind etwa 1.2 Milliarden Menschen
betroffen, 20% der gesamten Menschheit. Legt man das Mass bei 2 Dollar an,
so sind es 2.7 Milliarden Menschen, also fast die Hälfte der Weltbevölkerung.
Du kannst dich aber gern vorher schlau machen, bevor du mich fragst.
Ja, ich kenne diese Definitionen, ebenso wie ich die Kritik an ihnen kenne. Es gibt verschiedene "absolute Armuts"-Definitionen, ebenso wie es "relative" gibt, es gibt solche, die die Verfügbarkeit von Wohlfahrtseinrichtungen einrechnen, andere, die die Kaufkraft einrechnen etc. etc. Die 1 Dollar-Grenze ist weit verbreitet, weil sie so schön griffig ist. Dass es aber einen Unterschied darstellt, ob bspw. ein Mensch in einer Gesellschaft lebt, in der der Besitz einer Armbanduhr oder eines Radios nicht notwendig ist für gesellschaftlcihe Anerkennung, oder ob er in Europa arm ist (ja, auch hier kann man sehr arm sein - nach anderen Definitionen, die z.B. das Durchschnittseinkommen zugrunde legen), das sollte nicht vergessen werden. Im Übrigen besteht ein wesentlciher Unterschied darin, ob jemand sich von einem Dollar sattessen kann, weil er bspw. ein Feld hat, auf dem er Gemüse und Hirse anbauen kann, oder ob er solches nicht hat und von einem Dollar nicht richtig satt wird. Usw. usw.
"Armut" also, darauf wollte ich hinweisen, ist ein sehr komplexer und schwierig zu definierender Begriff, der wesetnlcih von den Werten einer Gesellschaft abhängt. Ich habe in Afrika Menschen getroffen, die würde ich nie im Leben als arm bezeichnen - obwohl sie sicher viel weniger als einen Dollar am Tag zur Verfügung haben. Aber sie haben, was sie zum Leben brauchen. Und sie sind zufrieden und ausgeglichen, was man von den meisten Menschen bei uns nicht behaupten kann.

Nun zu den Ursachen. Du schreibst, du glaubst, dass ich meine, es gäbe eine einzige Ursache für Armut. Nein, das glaube ich nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Vielmehr glaube ich, dass ein ganzes System von Ursachen dafür verantwortlich ist (wie ich ja auch geschrieben habe). Der Text, den du oben zitierst, stellt anschaulich einige Bestandteile dieses Systems dar. Sie alle hängen zusammen. Lediglich Dürreperioden sind "natürlich" - doch auch deren Ausmaß haben Überbewirtschaftung, Monokultivierung und Missmanagement durch (ja!) korrupte Regierungen potenziert.
Es ist übrigens interessant, dass du das BMZ als Quelle angibst. Als staatliche Stelle, die ihr eigenes Handeln rechtfertigen muss, sind sie natürlich (wie wir alle!) Bestandteil des Systems...

Du willst damit andeuten, wir sollten die Menschen besser verhungern lassen?
Wenn du genau hinschaust, wirst du sehen, dass ich geschrieben habe, dass ich nicht den sofortigen völligen Rückzug propagiere, sondern auf die Gedanken-Zusammenhänge hinweisen wollte, in denen wir verfangen sind. Also: Nein.
Im Übrigen: Wer sagt denn, dass "die Menschen" (welche??) wirklich verhungern würden? Wie ich schon erwähnte - würden beispielsweise in Afrika oder Latein-Amerika weniger cash-crops angebaut (Kaffee, für unseren Makt, Kakao, für unseren Markt, Baumwolle, damit wir ständig neue billige Klamotten kaufen können etc. etc.), dann könnten (zumindest fast) genügend Nahrungsmittel angebaut werden.
Aber nochmal, auch das habe ich oben schon geschrieben: Ich habe kein Patentrezept und das auch nirgendwo behauptet.

Afrika ist nach Asien und Amerika der drittgrößte Kontinent der Erde. Mit einer Fläche von 30,3 Mio. km² (22 % der gesamten Landfläche der Erde) ist Afrika dreimal so groß wie Europa. Die etwa 675 Mio. Einwohner machen 13 % der gegenwärtigen Weltbevölkerung aus. Durch die hohen Geburtenraten steigt dieser Anteil in den nächsten Jahrzehnten vermutlich noch.
Lies doch vorher nach, bevor du aus Unwissenheit Falsches schreibst.
Ich versuchte, ein sehr gängiges Bild aufzuzeigen, nach dem Afrika als einheitlicher Raum (der Kriege, Katastrophen, Korruption) verstanden wird. Ironie, u know? Im Gegensatz zu anderen Kontinenten heißt es über die Herkunft von Menschen aus afrikanischen Staaten meist "aus Afrika".

Afrika braucht nicht nur sondern auch unsere Hilfe.
Was genau, wer genau, wo genau ist für dich hier "Afrika"? Das ist genau diese Pauschalisierung, von der ich oben sprach. Und von was für einer Hilfe sprichst du? Wie sieht die für dich aus?

Das ist eine beleidigende, auf nichts begründete Unterstellung von Rassismus.
Für den, der sich angesprochen fühlt ja. Ich habe aber ja nicht dich angesprochen an dieser Stelle, wie ich bereits ausführte. Dass es einen solchen argumentatorischen Zusammenhang mit einer historischen Verwurzelung gibt, ist ausreichend nachgewiesen worden.

Deine Formulierung unterstellt, man wolle nur auf Entwicklungshilfe setzen.
Nein, das unterstellt meine Formulierung nicht. Außerdem: Wer ist "man"?

Nehmen wir mal an, das stimmt. Deine Voraussetzung ist rein hypothetisch.
Solange du nicht sagst, wie du die realisierst, ist deine Aussage ohne
jede praktische Bedeutung.
Wie ich mehrfachst ausführte, habe ich kein Patentrezept. Ich überzeichne lediglich deine Argumentationsstruktur und zeige damit auf, welches Bild dahintersteht.
Dass allerdings die Reduktion von cash-crop-Produktion und im gleichen Maß Steigerung von Nahrungsmittelroduktion eine Steigerung des Nahrungsmittel-Angebotes bewirken würde, kannst du doch nicht ernsthaft als reine Hypothese bezeichnen????? Wenn mehr Nahrungsmittel produziert werden, sind auch mehr vorhanden, oder bestreitest du das ernsthaft?

Nun gut, ich erkläre auch meine Aussage zur Korruption noch einmal näher: Es lohnt sich für Machtcliquen, mit Gewalt ihr Machtmonopol zu verteidigen, wenn genug Geld reinkommt. Das dürfte so weit verständlich sein. Geld kann auf verschiedene Weisen reinkommen: Durch Steuern (dafür braucht man aber eine funktionierende Wirtschaft) - das ist aber nirgendwo besonders viel, vor allem nicht in den meisten afrikanischen Staaten. Oder durch Einnahmen, die außerhalb der eigenen Bevölkerung liegen: Entwicklungshilfe ist eine Möglichkeit, doch seit Beendigung des Ost-West-Konfliktes ist das reduziert worden: Man ist nun nicht mehr so sehr darauf angewiesen, sich strategisch wichtige Staaten zum Freund zu kaufen. Nein, der wichtigste Einkommensfaktor ist weiterhin: Rohstoffe. Und zwar am ehesten solche Rohstoffe, die einen hohen Weltmarktpreis haben: In Afrika vor allem Diamanten und Rohöl. Wenn du die afrikansichen Staaten betrachtest, die politisch am instabilsten sind, wo die heftigsten Krieg stattfinden: Das sind diejenigen, die die meisten Rohstoff-Vorkommen haben. Solche Staaten werden als Rentier-Staaten bezeichnet, es handelt sich um eine "Renten-Wirtschaft". Das bedeutet, dass das Einkommen nicht von Investitionen und Produktion abhängig ist. Die Machtclique muss daher nicht für eine brauchbare Wirtschaftspolitik sorgen, sie muss kein Investitionsklima schaffen, politische und gesellschaftliche Stabilität kann ihr egal sein - so lang weiter das Geld reinkommt. Ihre Machtbasis ist so von der Bevölkerung unabhängig. Um die Gunst dieser Machtclique zu erlangen, muss der Einzelne sie nun bestechen - andere Mitel hat er nicht. Und so gibt es Kreise, die der Machtclique näher sind, die durch "Bestechungsgelder" (man kann das auch ganz anders konzipieren, aber das lass ich hier mal weg...) deren Gunst erlangen. Diese wiederum verschaffen sich durch die Position im Dunstkreis der Macht eigenen Einfluss, eigenes Prestige. Auch sie wiederum werden bestochen, von weniger Einflussreichen, die ihrerseits einen Gefallen suchen - etwa einen Job oder ein Visum oder oder oder...

Ich denke, ich habe das halbwegs ausführlich und verständlich dargestellt. Solltest du nicht meiner Meinung sein, kannst du gerne dagegen argumentiere. Statt mir zu unterstellen, mich nicht auszukennen.
Mir ist nicht ganz klar, was du mit dem Artikel über transparency aussagen willst: Dass es Korruption in Afrika gibt Bestreite ich nicht)? Dass es in Nigeria, Angola etc. besonders ausgeprägt ist (genau mein Punkt!)? Oder den kurzen Anriss einer Begründung? Die ist an dieser Stelle enorm verkürzt. Wenn du darüber argumentieren willst, gerne. Dafür stehe ich immer zur Verfügung.

Nun noch kurz zum Thema Unwissenheit: Dass einige Staatschefs Positionen vertreten, die ich als nicht sinnvoll erachte - so wie die Position Thabo Mbekis zum Thema AIDS versteht sich von selbst. Ich habe nciht gesagt, dass außereuropäische Menschen, insbesondere Regierungschefs, Engel sind oder alles besser wissen. ich wehre mich lediglich gegen die Pauschalisierungen "diese Staaten", "die" etc. Und dagegen, dass "uns" das das Recht gibt, anderen etwas vorzuschreiben.
Wenn du aber inhaltlich arumentieren willst, nur zu. :debatte: :fechten: :flower2:

Liebe Grüße

Raeubertochter
 
da hatte ich gerade den Rechner runtergefahren und beschlossen, nun für meine Prüfung zu lernen. Da fiel mir auf, wie aggro ich gerade bin. Das tut mir leid. Ich hätte dich ncith so vorführen sollen - es ging mir darum, einen billigen Punktsieg gegen Lazpel herbeizuführen. Und da kam mir dein Beitrag gerade recht - du hattest so schön viel pauschalisiert.

Ich gerate oft in diese Diskussionen. Ich muss permanent (nein, das sit auch wieder unfair, mir selbst gegenüber, nicht permanent) Menschen davon überzeugen, dass ich recht habe. und zwar insbesondere bei diesem und verwandten Themen. Aber man kann Menschen nur schlecht durch Argumente überzeugen, das weiß ich doch eigentlich. Insofern glaube ich, ich musste mich nur abreagieren.

Diese Fragen sind übrigens seit mehreren Jahren der Inhalt meines Studiums, also gewissermaßen mein Lebensinhalt. Ich habe mich mit den politischen, historischen, ideologischen, ökonomischen, gesellschaftlichen und religiösen Hintergründen auseinandergesetzt. Daher wirst du mich auch nicht auf dem falschen Fuß erwischen.

Ich glaube, ich möchte diese Diskussion nicht weiterführen. Ich habe Angst, mich in Aggressionen zu verstricken. Bitte verzeih - vielleicht können wir uns zu einem späteren Zeitpunkt ruhiger darüber austauschen. :doof:

Liebe Grüße :blume:

Raeubertochter
 
Hallo

Was für ne Logik mit den zwei Dollar pro tag. Die ganzen selbstversorger sind für dich megaarm nur weil sie tauschen oder wirklich alles selber machen. ich liebe kulturen die noch unabhängig sind. 2 Dollar pro Tag entspricht nicht dem lohn eines gut verdienen kenjaners. Also für ne blödsinnige behauptung das man arm ist wenn man keien 2 Dollar hat.

Zwischen Hungern, Not und wenig geld ist für mich ein riesen Unterschied.

cya
 
Raeubertochter schrieb:
Da fiel mir auf, wie aggro ich gerade bin.
Bist du nicht. Dein zweiter Beitrag steht turmhoch über dem ersten. Auf der
Basis kann man ja gut weitermachen.

Raeubertochter schrieb:
du hattest so schön viel pauschalisiert.
Meine Gegenposition zu dem anderen Pauschalurteil: die Industriestaaten
sind an allem schuld. Kann ich nicht mehr hören, den Mist!

Raeubertochter schrieb:
Ich muss permanent (nein, das sit auch wieder unfair, mir selbst gegenüber, nicht permanent) Menschen davon überzeugen, dass ich recht habe. und zwar insbesondere bei diesem und verwandten Themen.
Da spricht absolut nichts gegen. Ich finde es aber schöner, wenn man
nicht emotional diskutiert, sondern sachlich.

Raeubertochter schrieb:
Aber man kann Menschen nur schlecht durch Argumente überzeugen, das weiß ich doch eigentlich.
Mich schon. Es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern um die Sache.

Raeubertochter schrieb:
Diese Fragen sind übrigens seit mehreren Jahren der Inhalt meines Studiums, also gewissermaßen mein Lebensinhalt. Ich habe mich mit den politischen, historischen, ideologischen, ökonomischen, gesellschaftlichen und religiösen Hintergründen auseinandergesetzt. Daher wirst du mich auch nicht auf dem falschen Fuß erwischen.
Hab ich nicht vor. Im Gegenteil: ich bin an deinen Lösungsvorschlägen
interessiert.

Hallo, bitte schluss jetzt mit deiner Selbstgeisselung!
Ich hab kein Problem mit dir.

Gruss
Camajan
 
Camajan, :kiss3: Ich aber heute mit mir :rolleyes:

Deshalb lieber zu einem anderen Zeitpunkt. Ich versuch so lang rauszufinden, was mich so wütend/unsicher/traurig/ängstlich macht... und versuch nebenbei, ein brillante Prüfung vorzubereiten... hm.

Bis bald.
 
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