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Terroranschläge in London

Dieses Thema im Forum "Gesellschaft und Politik" wurde erstellt von ElaMiNaTo, 7. Juli 2005.

  1. Camajan

    Camajan Guest

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    Ich meine absolute Armut.
    Ein Mensch gilt als absolut bzw extrem arm, wenn er weniger als einen Dollar
    pro Tag zur Verfügung hat. Davon sind etwa 1.2 Milliarden Menschen
    betroffen, 20% der gesamten Menschheit. Legt man das Mass bei 2 Dollar an,
    so sind es 2.7 Milliarden Menschen, also fast die Hälfte der Weltbevölkerung.
    Du kannst dich aber gern vorher schlau machen, bevor du mich fragst.

    Die manipulative Fragestellung unterstellt, dass es eine Ursache für
    Armut gibt. Das ist völlig falsch und grundnaiv. Hier ein Zitat:

    Armut hat viele Gesichter und viele Ursachen. Dürreperioden, die die Ernte vernichten, Arbeitslöhne, die nicht mal für das Nötigste reichen, Regierungen, die nur die Interessen der Reichen berücksichtigen. Armut kann durch die starke Verschuldung von Staaten und durch ungerechte internationale Handelsregeln entstehen. Auch Korruption, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und ein hohes Bevölkerungswachstum sind Ursachen für Armut. Und wer arme Eltern hat und darum nicht zur Schule gehen kann, bleibt auch selbst meistens arm.

    Eine der wichtigsten Ursachen für Armut ist die fehlende Gleichberechtigung der Frauen. In vielen Ländern sind sie in beinahe allen Bereichen gegenüber Männern benachteiligt. Die Folge: 70 Prozent der in Armut lebenden Menschen auf der Welt sind Frauen und Mädchen.

    Meistens sind mehrere Gründe gleichzeitig für die Armut der Menschen in einem Land verantwortlich. Viele Ursachen können von den betroffenen Ländern nicht selbst und nicht allein beeinflusst werden. Darum haben die armen Länder nur dann eine Chance, ihre Armut zu überwinden, wenn sie den Kampf gegen die Armut gemeinsam mit anderen Staaten und der internationalen Gemeinschaft führen können.



    Du willst damit andeuten, wir sollten die Menschen besser verhungern lassen?

    Falsch.
    Afrika ist nach Asien und Amerika der drittgrößte Kontinent der Erde. Mit einer Fläche von 30,3 Mio. km² (22 % der gesamten Landfläche der Erde) ist Afrika dreimal so groß wie Europa. Die etwa 675 Mio. Einwohner machen 13 % der gegenwärtigen Weltbevölkerung aus. Durch die hohen Geburtenraten steigt dieser Anteil in den nächsten Jahrzehnten vermutlich noch.

    Lies doch vorher nach, bevor du aus Unwissenheit Falsches schreibst. Ich
    kann dir Wikipedia empfehlen.

    Zitierst du mich absichtlich falsch? Afrika braucht nicht nur sondern
    auch unsere Hilfe. Verstehst du den Unterschied?

    Das ist eine beleidigende, auf nichts begründete Unterstellung von Rassismus.
    Explizit steckt die Erkenntnis dahinter, dass Menschen ohne irgendwelche
    Bildung sich im Schnitt irrationaler verhalten und auch von Hasspredigern
    leichter zu Gewalt aufgestachelt werden können.

    Doch, willst du.

    Deine Formulierung unterstellt, man wolle nur auf Entwicklungshilfe
    setzen. Dabei ist Entwicklungshilfe eines der Mittel im Kampf gegen Armut.
    Schuldenerlass und ein gerechterer Welthandel sind ebenso wichtig.

    Nehmen wir mal an, das stimmt. Deine Voraussetzung ist rein hypothetisch.
    Solange du nicht sagst, wie du die realisierst, ist deine Aussage ohne
    jede praktische Bedeutung.

    Wo hast du denn die weise Einsicht her? Das sind völlig haltlose, aus dem
    nichts gegriffene Behauptungen.

    Du hast zu Korruption nicht argumentiert, sondern nur absurde Behauptungen
    aufgestellt. Hier der alarmierende Bericht über die Korruption
    v.a. in Afrika. Die Ursache für Korruption ist wiederum vielschichtig, aber
    ich will dir ja nicht alles vorsagen.

    Was Unfähigkeit betrifft, nehme man als Beispiel die südafrikanische AIDS
    Situation, wo die dumme Ignoranz der südafrikanischen Politiker sowie die
    gewaltorientierte und von Männern beherrschte Gesellschaft hunderttausenden
    von Menschen das Leben kostet:

    Wikipedia über AIDS in Südafrika

    Gesellschaftliche und Politische Ursachen für AIDS in Südafrika

    Gezeigt hast du aber nur dein eigenes von grenzenloser Naivität, Unwissen
    und Ideologie geprägtes Gedankengebäude.

    Gruss
    Camajan
     
  2. Karuna

    Karuna Guest

    Ideale sind etwas wunderschönes zum träumen...
    Die Wirklichkeit ist eine andere
    Ich habe übrigens zwei Jahre in Luanda/Angola gelebt

    Wenn andere Menschen Fisch brauchen
    zeige ihnen wie man Fische fängt...
    aber als Soforthilfe brauchen Afrikaner erst einmal
    Fisch... das Fischen gehen käme danach :)


    Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
     
  3. Camajan

    Camajan Guest

    Karuna, die Wirklichkeit kann man ändern. Schritt für Schritt.
    Fatalismus ist der Untergang.
    Aktion gegen Armut

    Das ist interessant!
    Wie waren deine Erfahrungen?
    Vor allem über diesen katastrophalen Bürgerkrieg.
    Sprachprobleme hattest du ja keine! :)
    Was sagst du zu Wikipedia über Angola:

    Die Ernährungs- und Gesundheitssituation der angolanischen Bevölkerung ist größtenteils katastrophal. Nur ca. 30 % der Bevölkerung haben Zugang zu grundlegender medizinischer Versorgung und nur 40 % haben Zugang zu ausreichend reinem Trinkwasser. Jährlich sterben tausende Menschen an eigentlich leicht heilbaren Krankheiten wie Malaria, Durchfallerkrankungen oder Atemwegsentzündungen. Daneben sind Meningitis, Tuberkulose und Erkrankungen durch Wurmbefall verbreitet. Etwa ein Drittel der Bevölkerung ist teilweise oder vollständig von ausländischen Nahrungsmittelhilfen abhängig.

    Ja, Hilfe zur Selbsthilfe. Das ist das Ziel.
    Aber die Angolaner müssen überhaupt erstmal überleben.

    Gruss
    Camajan
     
  4. Karuna

    Karuna Guest

    ich gebe dir in allem Recht
    es ist immer ein Weg der Mitte
    alleine hohe Ideale sind wunderschön
    ich bin ja Idealist...
    aber man muss von den Fakten ausgehen:

    Angola wurde frei und dann begannen die
    Stämme sich gegenseitig abzumetzeln
    Korruption und Ausbeutung folgten
    so wie in allen afrikanischen Staaten

    natürlich ist Entwicklungshilfe mit
    Projekten wie Brunnen etc. das Beste
    aber die Afrikaner brauchen erst mal
    Sofort-Hilfe
    obwohl Gadhaffi da anderer Meinung ist

    Ich bin kurz vor der Revolution raus
    da war Angola ein aufblühendes Land
    Provinz von Portugal...

    danach kam das Chaos
    das gefährlichste sind die Minen
    Afrika ist wie ein Wein der
    noch nicht ausgegoren ist
    ich liebe Afrika mit seiner Kraft
    und hoffe fest dass dort rechtzeitig
    Hilfe hingesendet wird...

    Karuna :kiss3: :kiss4: :kiss3:
     
  5. Raeubertochter

    Raeubertochter Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21. Juni 2005
    Beiträge:
    1.008
    Ort:
    Bad Meinberg
    Ach Camajan,
    Ui. Ich hab wohl getroffen. Du beißt ja ganz schön um dich :wut1:
    Ääh... welcher Ideologie hänge ich denn an? Tät mich interessieren...

    Ja, ich kenne diese Definitionen, ebenso wie ich die Kritik an ihnen kenne. Es gibt verschiedene "absolute Armuts"-Definitionen, ebenso wie es "relative" gibt, es gibt solche, die die Verfügbarkeit von Wohlfahrtseinrichtungen einrechnen, andere, die die Kaufkraft einrechnen etc. etc. Die 1 Dollar-Grenze ist weit verbreitet, weil sie so schön griffig ist. Dass es aber einen Unterschied darstellt, ob bspw. ein Mensch in einer Gesellschaft lebt, in der der Besitz einer Armbanduhr oder eines Radios nicht notwendig ist für gesellschaftlcihe Anerkennung, oder ob er in Europa arm ist (ja, auch hier kann man sehr arm sein - nach anderen Definitionen, die z.B. das Durchschnittseinkommen zugrunde legen), das sollte nicht vergessen werden. Im Übrigen besteht ein wesentlciher Unterschied darin, ob jemand sich von einem Dollar sattessen kann, weil er bspw. ein Feld hat, auf dem er Gemüse und Hirse anbauen kann, oder ob er solches nicht hat und von einem Dollar nicht richtig satt wird. Usw. usw.
    "Armut" also, darauf wollte ich hinweisen, ist ein sehr komplexer und schwierig zu definierender Begriff, der wesetnlcih von den Werten einer Gesellschaft abhängt. Ich habe in Afrika Menschen getroffen, die würde ich nie im Leben als arm bezeichnen - obwohl sie sicher viel weniger als einen Dollar am Tag zur Verfügung haben. Aber sie haben, was sie zum Leben brauchen. Und sie sind zufrieden und ausgeglichen, was man von den meisten Menschen bei uns nicht behaupten kann.

    Nun zu den Ursachen. Du schreibst, du glaubst, dass ich meine, es gäbe eine einzige Ursache für Armut. Nein, das glaube ich nicht und das habe ich auch nicht geschrieben. Vielmehr glaube ich, dass ein ganzes System von Ursachen dafür verantwortlich ist (wie ich ja auch geschrieben habe). Der Text, den du oben zitierst, stellt anschaulich einige Bestandteile dieses Systems dar. Sie alle hängen zusammen. Lediglich Dürreperioden sind "natürlich" - doch auch deren Ausmaß haben Überbewirtschaftung, Monokultivierung und Missmanagement durch (ja!) korrupte Regierungen potenziert.
    Es ist übrigens interessant, dass du das BMZ als Quelle angibst. Als staatliche Stelle, die ihr eigenes Handeln rechtfertigen muss, sind sie natürlich (wie wir alle!) Bestandteil des Systems...

    Wenn du genau hinschaust, wirst du sehen, dass ich geschrieben habe, dass ich nicht den sofortigen völligen Rückzug propagiere, sondern auf die Gedanken-Zusammenhänge hinweisen wollte, in denen wir verfangen sind. Also: Nein.
    Im Übrigen: Wer sagt denn, dass "die Menschen" (welche??) wirklich verhungern würden? Wie ich schon erwähnte - würden beispielsweise in Afrika oder Latein-Amerika weniger cash-crops angebaut (Kaffee, für unseren Makt, Kakao, für unseren Markt, Baumwolle, damit wir ständig neue billige Klamotten kaufen können etc. etc.), dann könnten (zumindest fast) genügend Nahrungsmittel angebaut werden.
    Aber nochmal, auch das habe ich oben schon geschrieben: Ich habe kein Patentrezept und das auch nirgendwo behauptet.

    Ich versuchte, ein sehr gängiges Bild aufzuzeigen, nach dem Afrika als einheitlicher Raum (der Kriege, Katastrophen, Korruption) verstanden wird. Ironie, u know? Im Gegensatz zu anderen Kontinenten heißt es über die Herkunft von Menschen aus afrikanischen Staaten meist "aus Afrika".

    Was genau, wer genau, wo genau ist für dich hier "Afrika"? Das ist genau diese Pauschalisierung, von der ich oben sprach. Und von was für einer Hilfe sprichst du? Wie sieht die für dich aus?

    Für den, der sich angesprochen fühlt ja. Ich habe aber ja nicht dich angesprochen an dieser Stelle, wie ich bereits ausführte. Dass es einen solchen argumentatorischen Zusammenhang mit einer historischen Verwurzelung gibt, ist ausreichend nachgewiesen worden.

    Nein, das unterstellt meine Formulierung nicht. Außerdem: Wer ist "man"?

    Wie ich mehrfachst ausführte, habe ich kein Patentrezept. Ich überzeichne lediglich deine Argumentationsstruktur und zeige damit auf, welches Bild dahintersteht.
    Dass allerdings die Reduktion von cash-crop-Produktion und im gleichen Maß Steigerung von Nahrungsmittelroduktion eine Steigerung des Nahrungsmittel-Angebotes bewirken würde, kannst du doch nicht ernsthaft als reine Hypothese bezeichnen????? Wenn mehr Nahrungsmittel produziert werden, sind auch mehr vorhanden, oder bestreitest du das ernsthaft?

    Nun gut, ich erkläre auch meine Aussage zur Korruption noch einmal näher: Es lohnt sich für Machtcliquen, mit Gewalt ihr Machtmonopol zu verteidigen, wenn genug Geld reinkommt. Das dürfte so weit verständlich sein. Geld kann auf verschiedene Weisen reinkommen: Durch Steuern (dafür braucht man aber eine funktionierende Wirtschaft) - das ist aber nirgendwo besonders viel, vor allem nicht in den meisten afrikanischen Staaten. Oder durch Einnahmen, die außerhalb der eigenen Bevölkerung liegen: Entwicklungshilfe ist eine Möglichkeit, doch seit Beendigung des Ost-West-Konfliktes ist das reduziert worden: Man ist nun nicht mehr so sehr darauf angewiesen, sich strategisch wichtige Staaten zum Freund zu kaufen. Nein, der wichtigste Einkommensfaktor ist weiterhin: Rohstoffe. Und zwar am ehesten solche Rohstoffe, die einen hohen Weltmarktpreis haben: In Afrika vor allem Diamanten und Rohöl. Wenn du die afrikansichen Staaten betrachtest, die politisch am instabilsten sind, wo die heftigsten Krieg stattfinden: Das sind diejenigen, die die meisten Rohstoff-Vorkommen haben. Solche Staaten werden als Rentier-Staaten bezeichnet, es handelt sich um eine "Renten-Wirtschaft". Das bedeutet, dass das Einkommen nicht von Investitionen und Produktion abhängig ist. Die Machtclique muss daher nicht für eine brauchbare Wirtschaftspolitik sorgen, sie muss kein Investitionsklima schaffen, politische und gesellschaftliche Stabilität kann ihr egal sein - so lang weiter das Geld reinkommt. Ihre Machtbasis ist so von der Bevölkerung unabhängig. Um die Gunst dieser Machtclique zu erlangen, muss der Einzelne sie nun bestechen - andere Mitel hat er nicht. Und so gibt es Kreise, die der Machtclique näher sind, die durch "Bestechungsgelder" (man kann das auch ganz anders konzipieren, aber das lass ich hier mal weg...) deren Gunst erlangen. Diese wiederum verschaffen sich durch die Position im Dunstkreis der Macht eigenen Einfluss, eigenes Prestige. Auch sie wiederum werden bestochen, von weniger Einflussreichen, die ihrerseits einen Gefallen suchen - etwa einen Job oder ein Visum oder oder oder...

    Ich denke, ich habe das halbwegs ausführlich und verständlich dargestellt. Solltest du nicht meiner Meinung sein, kannst du gerne dagegen argumentiere. Statt mir zu unterstellen, mich nicht auszukennen.
    Mir ist nicht ganz klar, was du mit dem Artikel über transparency aussagen willst: Dass es Korruption in Afrika gibt Bestreite ich nicht)? Dass es in Nigeria, Angola etc. besonders ausgeprägt ist (genau mein Punkt!)? Oder den kurzen Anriss einer Begründung? Die ist an dieser Stelle enorm verkürzt. Wenn du darüber argumentieren willst, gerne. Dafür stehe ich immer zur Verfügung.

    Nun noch kurz zum Thema Unwissenheit: Dass einige Staatschefs Positionen vertreten, die ich als nicht sinnvoll erachte - so wie die Position Thabo Mbekis zum Thema AIDS versteht sich von selbst. Ich habe nciht gesagt, dass außereuropäische Menschen, insbesondere Regierungschefs, Engel sind oder alles besser wissen. ich wehre mich lediglich gegen die Pauschalisierungen "diese Staaten", "die" etc. Und dagegen, dass "uns" das das Recht gibt, anderen etwas vorzuschreiben.
    Wenn du aber inhaltlich arumentieren willst, nur zu. :debatte: :fechten: :flower2:

    Liebe Grüße

    Raeubertochter
     
  6. Raeubertochter

    Raeubertochter Sehr aktives Mitglied

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    da hatte ich gerade den Rechner runtergefahren und beschlossen, nun für meine Prüfung zu lernen. Da fiel mir auf, wie aggro ich gerade bin. Das tut mir leid. Ich hätte dich ncith so vorführen sollen - es ging mir darum, einen billigen Punktsieg gegen Lazpel herbeizuführen. Und da kam mir dein Beitrag gerade recht - du hattest so schön viel pauschalisiert.

    Ich gerate oft in diese Diskussionen. Ich muss permanent (nein, das sit auch wieder unfair, mir selbst gegenüber, nicht permanent) Menschen davon überzeugen, dass ich recht habe. und zwar insbesondere bei diesem und verwandten Themen. Aber man kann Menschen nur schlecht durch Argumente überzeugen, das weiß ich doch eigentlich. Insofern glaube ich, ich musste mich nur abreagieren.

    Diese Fragen sind übrigens seit mehreren Jahren der Inhalt meines Studiums, also gewissermaßen mein Lebensinhalt. Ich habe mich mit den politischen, historischen, ideologischen, ökonomischen, gesellschaftlichen und religiösen Hintergründen auseinandergesetzt. Daher wirst du mich auch nicht auf dem falschen Fuß erwischen.

    Ich glaube, ich möchte diese Diskussion nicht weiterführen. Ich habe Angst, mich in Aggressionen zu verstricken. Bitte verzeih - vielleicht können wir uns zu einem späteren Zeitpunkt ruhiger darüber austauschen. :doof:

    Liebe Grüße :blume:

    Raeubertochter
     
  7. Queerkopf

    Queerkopf Mitglied

    Registriert seit:
    4. Mai 2005
    Beiträge:
    538
    Hallo

    Was für ne Logik mit den zwei Dollar pro tag. Die ganzen selbstversorger sind für dich megaarm nur weil sie tauschen oder wirklich alles selber machen. ich liebe kulturen die noch unabhängig sind. 2 Dollar pro Tag entspricht nicht dem lohn eines gut verdienen kenjaners. Also für ne blödsinnige behauptung das man arm ist wenn man keien 2 Dollar hat.

    Zwischen Hungern, Not und wenig geld ist für mich ein riesen Unterschied.

    cya
     
  8. Camajan

    Camajan Guest

    Bist du nicht. Dein zweiter Beitrag steht turmhoch über dem ersten. Auf der
    Basis kann man ja gut weitermachen.

    Meine Gegenposition zu dem anderen Pauschalurteil: die Industriestaaten
    sind an allem schuld. Kann ich nicht mehr hören, den Mist!

    Da spricht absolut nichts gegen. Ich finde es aber schöner, wenn man
    nicht emotional diskutiert, sondern sachlich.

    Mich schon. Es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern um die Sache.

    Hab ich nicht vor. Im Gegenteil: ich bin an deinen Lösungsvorschlägen
    interessiert.

    Hallo, bitte schluss jetzt mit deiner Selbstgeisselung!
    Ich hab kein Problem mit dir.

    Gruss
    Camajan
     
  9. Raeubertochter

    Raeubertochter Sehr aktives Mitglied

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    21. Juni 2005
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    Bad Meinberg
    Camajan, :kiss3: Ich aber heute mit mir :rolleyes:

    Deshalb lieber zu einem anderen Zeitpunkt. Ich versuch so lang rauszufinden, was mich so wütend/unsicher/traurig/ängstlich macht... und versuch nebenbei, ein brillante Prüfung vorzubereiten... hm.

    Bis bald.
     
  10. Gwynnether

    Gwynnether Mitglied

    Registriert seit:
    30. Dezember 2003
    Beiträge:
    85
    Ort:
    Kärnten
    Werbung:
    Ich glaube wir sind ein wenig vom Thema abgekommen?

    Möchte euch übrigens einen sehr sehr schönen Link zeigen:

    http://www.werenotafraid.com
    We're not afraid :)



    PS: Sobald ich fertig bin mit meiner Lehre, mache ich ein Jahr Sozialarbeit in Südafrika ;)
     
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