Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Joey]

Und du meinst damit hast du dir etwas so abgedrehtes ausgesucht, dass auch ich erkennen muss, dass Esoterik nonsens ist?

Mit dieser Analogie wollte ich nur zeigen, dass dieser Grundsatz

wichtiger wäre, nichts auszuschließen, das dem Wohle dienen könnte, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.

nicht sinnvoll ist, weil man das sonst auf wirklich ALLES anwenden muesste.

Wenn Du esoterische Behauptungen fuer weniger abgedreht haeltst, bleibt das natuerlich weiter Dir ueberlassen.

Um was geht es denn hier in der Diskussion?

Darum zu beschreiben, was diverse Behauptungen in der Esoterik unplausibel, unglaubwuerdig oder gar wirklich falsch macht.

Es geht darum, dass jemand Erfahrungen macht und du (und andere) das nicht glauben können. Hier fehlt euch also der nötige Glauben. Es geht also nicht um Wissen oder Beweise, sondern um den Glauben. Es geht um die Frage, wie könnte bei dir in diesem Falle der Placebo-Effekt (=Glauben wirkt) greifen?

Doch, es geht um "Wissen und Beweise" bzw. besser: "Wissen und Belege", denn wirkliche Beweise sind streng genommen unmoeglich.

Es gibt ettliche Mechanismen, die ein Phaenomen einem Menschen da vortaeuschen koennen, obwohl keins da ist. D.h. die "Erfahrungen" muessten erst einmal davon relativ bereinigt werden. Dann kann man weiter reden, ob man da dann von "Wissen" reden kann.

 

[Joey]

Erstmal würde ich das Wort Behauptung durch "Aussage" ersetzen wollen, das hat m.E. weniger Allgemeingültigkeitsanspruch. Und ja, natürlich gibt es diese Kriterien seitens der Wissenschaft. Allerdings sind die beiden Argumente, die du da anführst,

m.E. widersinnig, denn erstens bedeuten vorhandene gut belegte Erkenntnisse nicht zwingend, dass es keine neuen Erkenntnisse mehr geben kann, und zweitens ist in dem Punkt der zusätzlichen Entinitäten schon eine Aburteilung enthalten. Und eigentlich sollte Wissenschaft doch neutral gegenüber Neuem sein, zumindest meiner Meinung nach.

Wenn eine Aussage bisherigen Erkenntnissen widerspricht, so reicht es nicht zu sagen: "Oh, dann werfen wir jetzt das bisherige ueber Bord... das Neue stimmt bestimmt", sondern muss eben auch schauen, was beim bisherigen Erkenntnisgewinn falsch gelaufen ist.

Und das Sparsamkeitsprinzip in den Postulaten hat auch seinen Sinn: Warum das Weltbild mit vielen Neu-Postulaten aufblaehen, wenn man sie nicht braucht? Man kann sie immernoch hinzufuegen, sollte man merken - belegen koennen - dass sie notwendig sind.

Beispiel: Warum verschwinden Socken in der Waschmaschiene? Muss man in Betracht ziehen, dass sich im Schleudergang Raum-Zeit-Warps bilden, die vereinzelt Socken in eine Paralell-Dimension entfuehren? Oder reicht es nicht aus, wenn man auf die gut bekannten und weniger abgedrehten Erklaerungen zurueckgreift, dass man evtl. auf dem Weg zur Waschmaschiene Socken verloren hat, oder sie durch die Luecke zwischen Waschtrommel und Gehaeuse gerutscht sind und da nun im Gehaeuse ihr Dasein fristen? So lange nichts stark fuer eine abgedrehte Erklaerung spricht, gibt es keinen Grund, sie in Betracht zu ziehen. Das hat nichts mit "aburteilen" oder mangelnder Neutralitaet zu tun.

Gute Frage, da bin ich noch selber auf einem Erkenntnisweg. Scheint mit Urlicht zu tun zu haben, Kabbalah, aber damit habe ich mich noch nicht beschäftigt. Einen Zusammenhang zwischen Esoterik und Naturgesetze zu suchen/erklären, geht vermutlich eher in Richtung Philosophie. Ich finde das spannend, mich auch mit Dingen zu beschäftigen, die nicht unbedingt wissenschaftlich abgesegnet sind. Philosophie, Glaube/Überzeugung (von mir aus auch Religion) ist mir wichtig. Den Menschen einfach nur als Zellhaufen mit physikalischen/chemischen Funktionen zu sehen, ist mir eindeutig zu wenig.

Naja, eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung muesste eben die Frage beantworten und das Problem nicht nur verlagern. Ich habe da bisher keinerlei echte moegliche Antwort gesehen.

 

[Piovra]

Ja, fragt sich nur wie maechtig.
Solchen Schilderungen stehe ich eher skeptisch gegenueber.
In diesem Podcast -
- wird das Thema (und auch die Untersuchungen) kritisch angekratzt. Dass man da in einer halben Stunde thematisch nicht in die Tiefe gehen kann, ist klar, aber es wird einiges interessantes Angesprochen.

Und das dieser Podcast völliger Unsinn ist weil da nur irgendwelche Leute ihren Senf dazu geben, weisst Du auch selber.
Die nehmen nur etwas auseinader woran keiner dort im Forum Glaubt.
Du, wechsel doch in das Forum.
Villeicht bist DU dort mehr zufrieden als hier.

 

[Joey]

Und das dieser Podcast völliger Unsinn ist weil da nur irgendwelche Leute ihren Senf dazu geben, weisst Du auch selber.
Die nehmen nur etwas auseinader woran keiner dort im Forum Glaubt.
Du, wechsel doch in das Forum.
Villeicht bist DU dort mehr zufrieden als hier.

Ich bin da schon in dem Forum. Allerdings warum sollte ich da gross schreiben. Sich nur mit Menschen auszutauschen, die genauso oder so aehnlich ticken wie ich, bingt keinerlei Gedankenanregung - weder fuer mich noch fuer mein Gegenueber.

Wieso glaubst Du, dass ich unzufrieden waere?

 

[KassandrasRuf]

@Anevay
Was aber keine Rolle spielt, wenn herausgefunden wurde, dass Geistiges (ein Gedanke, eine Geste, ein Wort, all das ist nicht physisch) auf Materie tatsächlich in dieser beachtlichen Weise wirken kann.

Du denkst, eine Geste ist nicht physisch?! Ein Wort (von den elektro-chemischen Prozessen in den Neuronen, Muskeln bis hin zur Ausbreitung via Schallwellen) ist nicht physisch?!
Die Aufnahme eines Wortes erfolgt nicht physisch?! Die Verarbeitungen und körperlichen Reaktionen sind nicht physisch?

Tja, Deine offensichtlich eher "Harry-Pottersche" Herangehensweise erklärt zumindest den Inhalt einiger Deiner Posts...

 

[Lichtpriester]

Wenn eine Aussage bisherigen Erkenntnissen widerspricht, so reicht es nicht zu sagen: "Oh, dann werfen wir jetzt das bisherige ueber Bord... das Neue stimmt bestimmt", sondern muss eben auch schauen, was beim bisherigen Erkenntnisgewinn falsch gelaufen ist.

Und das Sparsamkeitsprinzip in den Postulaten hat auch seinen Sinn: Warum das Weltbild mit vielen Neu-Postulaten aufblaehen, wenn man sie nicht braucht? Man kann sie immernoch hinzufuegen, sollte man merken - belegen koennen - dass sie notwendig sind.

Dem ersten Teil deiner Aussage stimme ich zu, dem zweiten nicht. Es geht nicht darum, ein Weltbild aufzublähen, sondern eine gewisse Offenheit bzw. Neutralität gegenüber Neuem zu zeigen. Allein schon der Ausdruck "aufblähen" mildert diese Neutralität bereits.

Beispiel: Warum verschwinden Socken in der Waschmaschiene? Muss man in Betracht ziehen, dass sich im Schleudergang Raum-Zeit-Warps bilden, die vereinzelt Socken in eine Paralell-Dimension entfuehren? Oder reicht es nicht aus, wenn man auf die gut bekannten und weniger abgedrehten Erklaerungen zurueckgreift, dass man evtl. auf dem Weg zur Waschmaschiene Socken verloren hat, oder sie durch die Luecke zwischen Waschtrommel und Gehaeuse gerutscht sind und da nun im Gehaeuse ihr Dasein fristen? So lange nichts stark fuer eine abgedrehte Erklaerung spricht, gibt es keinen Grund, sie in Betracht zu ziehen. Das hat nichts mit "aburteilen" oder mangelnder Neutralitaet zu tun.

Also ich habe noch kein einziges Wäschestück in der Waschmaschine verloren, weder beim Waschen noch beim Schleudern. Alles je wieder rausgefischt.

Naja, eine Antwort auf die Frage nach dem Ursprung muesste eben die Frage beantworten und das Problem nicht nur verlagern. Ich habe da bisher keinerlei echte moegliche Antwort gesehen.

Das ist mir schon klar. Antwort gibt es gemäss menschlichem Bewusstsein nach noch nicht. Ergo habe ich zwei Möglichkeiten: Ich kann das ganze abwiegeln und als Märchen titulieren (obwohl Märchen ja einen wahren Kern haben sollen. ), oder ich bewahre mir eine gewisse Offenheit/Neutralität und sage "ok, ist noch nicht oder zu wenig erforscht, klingt für mich plausibel oder nicht plausibel, ergo Abwarten und Tee trinken".

Ich hoffe nicht, dass du zu einem Thema, auf das weder du noch die Wissenschaft im Allgemeinen eine Antwort hat, nun von mir eine verlangt. Hätte ich die, dann wäre ich wohl der liebe Gott persönlich.

 

[Joey]

Dem ersten Teil deiner Aussage stimme ich zu, dem zweiten nicht. Es geht nicht darum, ein Weltbild aufzublähen, sondern eine gewisse Offenheit bzw. Neutralität gegenüber Neuem zu zeigen. Allein schon der Ausdruck "aufblähen" mildert diese Neutralität bereits.

Es ist ein unnoetiges "Aufblaehen".

Also ich habe noch kein einziges Wäschestück in der Waschmaschine verloren, weder beim Waschen noch beim Schleudern. Alles je wieder rausgefischt.

Du Glueckliche. Ich hatte kuerzlich erst wieder eine ungerade Anzahl an Socken auf der Leine...

Das ist mir schon klar. Antwort gibt es gemäss menschlichem Bewusstsein nach noch nicht. Ergo habe ich zwei Möglichkeiten: Ich kann das ganze abwiegeln und als Märchen titulieren (obwohl Märchen ja einen wahren Kern haben sollen. ), oder ich bewahre mir eine gewisse Offenheit/Neutralität und sage "ok, ist noch nicht oder zu wenig erforscht, klingt für mich plausibel oder nicht plausibel, ergo Abwarten und Tee trinken".

Ich hoffe nicht, dass du zu einem Thema, auf das weder du noch die Wissenschaft im Allgemeinen eine Antwort hat, nun von mir eine verlangt. Hätte ich die, dann wäre ich wohl der liebe Gott persönlich.

Nein, ich verlange keine Antwort. Es soll nur zeigen, dass Deine Kritik - "ohne Urquelle keine Physik" - nicht greifen kann.

 

[Lichtpriester]

Es ist ein unnoetiges "Aufblaehen".

Beurteilung "unnötig" schiebt Riegel vor Neutralität.

Du Glueckliche. Ich hatte kuerzlich erst wieder eine ungerade Anzahl an Socken auf der Leine...

Tja, dann hat sich das fehlende Teil wohl in Luft aufgelöst.

Nein, ich verlange keine Antwort. Es soll nur zeigen, dass Deine Kritik - "ohne Urquelle keine Physik" - nicht greifen kann.

Das weisst ja du gar nicht, ob mein Statement greifen kann oder nicht. Erst gibst du zu, dass du keine Antwort hast, und dann tust du, als ob du wüsstest. Das zählt nicht.

Dass meine Aussage von Urquelle nicht greifen kann, ist lediglich dein Dogma. Nicht bewiesen, und ausserdem von dir selbst widersprochen.

 

[Joey]

Beurteilung "unnötig" schiebt Riegel vor Neutralität.

Ein Zusatzpostulat, was unnoetig ist, ist unnoetig. Wieso sollte das die Neutralitaet stoeren?

Tja, dann hat sich das fehlende Teil wohl in Luft aufgelöst.

Da es sich um eine ziemlich alte Waschmaschiene handelt und besagte Luecke zwischen Waschtrommel und Gehaeuse deutlich sichtbar ist, vermute ich eher, die Soche ist irgendiwe darin verschwunden.

Das weisst ja du gar nicht, ob mein Statement greifen kann oder nicht. Erst gibst du zu, dass du keine Antwort hast, und dann tust du, als ob du wüsstest. Das zählt nicht.

Dass meine Aussage von Urquelle nicht greifen kann, ist lediglich dein Dogma. Nicht bewiesen, und ausserdem von dir selbst widersprochen.

Nein, ich gab zu, keine Antwort zu haben, gab aber auch zu bedenken, dass diese Antwort wahrscheinlich derzeit niemand hat. Darum ist es sinnlose, von einer "urquelle" zu reden, die die Naturgesetze irgendwie geregelt hat - oder aehnliches. Damit wird auch die Frage nach dem "Woher" nicht beantwortet.

 

[Lichtpriester]

Ein Zusatzpostulat, was unnoetig ist, ist unnoetig. Wieso sollte das die Neutralitaet stoeren?

Du mit deiner inneren Einstellung (Dogmen) beurteilst etwas als unnötig. Das heisst aber noch lange nicht, dass es unnötig IST. Ein anderer würde das vielleicht als nötig beurteilen. Neutralität bzw. Wertfreiheit beurteilt hier nicht in nötig oder unnötig, sondern bleibt eben dem ""Neuen/Anderen"" neutral gegenüber.

Da es sich um eine ziemlich alte Waschmaschiene handelt und besagte Luecke zwischen Waschtrommel und Gehaeuse deutlich sichtbar ist, vermute ich eher, die Soche ist irgendiwe darin verschwunden.

Schon möglich, hab das Beispiel nicht gelesen, schien mir nicht wirklich wichtig.

Nein, ich gab zu, keine Antwort zu haben, gab aber auch zu bedenken, dass diese Antwort wahrscheinlich derzeit niemand hat. Darum ist es sinnlose, von einer "urquelle" zu reden, die die Naturgesetze irgendwie geregelt hat - oder aehnliches. Damit wird auch die Frage nach dem "Woher" nicht beantwortet.

Das war auch nur so ein Gedankengang von mir, weil ich manchmal Dingen schon sehr gerne auf den Grund gehe. Und z.B. die Frage, woher die Naturgesetze wissen, dass sie zu funktionieren haben, und wie/wann sie ihren Anfang genommen haben, würde mich halt schon interessieren.