Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[taftan]

Ich habe heute eine neue sehr nette Kundin bekommen ----
das ist eine ärztin , wir verstehen uns gut und haben heute lange gesprochen.
Irgenwie gefällt sie mr *fg oups ot, sorry
Naja , sie sagte, das wohl 30 % der Krankheiten alleine heilen(auch Krebs) und das sehr viel mit energie zu tun hätte, wir sprachen auch über Pe , irgendwie komisch, hier im forum das thema, dann sowas. Ich denke da wird es neben arbeit auch noch viel gepräche geben---das freut mich.

Sorry folks, for hijacking the thread.

 

[ralrene]

Ich habe heute eine neue sehr nette Kundin bekommen ----
das ist eine ärztin , wir verstehen uns gut und haben heute lange gesprochen.
Irgenwie gefällt sie mr *fg oups ot, sorry
Naja , sie sagte, das wohl 30 % der Krankheiten alleine heilen(auch Krebs) und das sehr viel mit energie zu tun hätte, wir sprachen auch über Pe , irgendwie komisch, hier im forum das thema, dann sowas. Ich denke da wird es neben arbeit auch noch viel gepräche geben---das freut mich.

Sorry folks, for hijacking the thread.

Na klasse, was ein "Zu-Fall".

 

[Joey]

Das ist ein Thema das mit einer einfachen Schwarz-weiß Sicht nicht zu beantworten ist. Stell dir vor deine freundin ist krank, du hast keine heilende medikamente(*heilen medikamente überhaupt?)
Die Krankheit mag Lebensbedrohlich sein. Wäre dann nicht ein Versuch gerechtfertigt einen Pe auszulösen? ---indem du vielleicht flunkerst und sagst: Hier habe ich ein medikament , dass sehr gut ist ! Du hast aber bloß eine aspirin oder ein bonbon.

Tja, meine Freundin ist allerdings sehr intelligent und schlau und kennt sich mit Medikamenten und Naturwissenschaften hervorragend aus. Die würde den Braten schnell riechen.

Sollen wir die Menschen jetzt dumm halten, damit man allgemein einfach einen PE mit allen möglichen Unwahrheiten bei ihnen auslösen kann?

(*heilen medikamente überhaupt?)

Medikamente lösen Reaktionen im Körper aus, die mitunter mehr nutzen als schaden und so dann auch so einige Male Leben retten.

Seien es Antibiotika, die Bakterien bekämpfen.
Seien es Zytostatika, die Krebszellen mehr bekämpfen als Körperzellen.
...

Oder , das beispiel mit den arthrose Patienten, oder mit den Schmerzpatienten, kann man den geheilten nicht später sagen, dass sie sich selbst geheilt haben? Also nur durch einen Trick? Das da gar kein medikament, keine operation und auch kein heiler anwesend war?
Da sollte man mal darüber nachdenken.
Sie sind immerhin gesund geworden.

Oh, später sagen. Dann werden sie irgendwann später vielleicht nochmal krank, und der Trick funktioniert dann plötzlich nicht mehr bei ihnen. Und schlimmer noch: Wenn diese Patienten dann rumerzählen, dass sie ja gar nicht wirklich behandelt wurden... funktioniert der Trick schließlich bei niemandem mehr. Wenn Du so einen PE - mit einer Lüge oder Unwahrheit - dauerhaft wirksam halten willst, müsstest Du die Menschen dumm halten.

Da gab es noch eine Studie, über die Angst. Über die medizin die Angst macht.
Tja, wie ist das so mit der Wahrheit..........*grübel.
Damit meine ich jetzt den nocebo-effekt.
Also : Betablocker wirken gegen Bluthochdruck, da gibt es als Nebenwirkung gelegentliche Potenzstörung beim Mann. Man hatte 2 gruppen. Der 1. gruppe wurde nichts über diese mögliche nebenwirkung gesagt. Nach 90 Tagen berichteten 3 von 100 Männern von Potenzproblemen.
In der anderen Gruppe, die darüber korrekt informiert wurden, berichteten nach 90 Tagen 30 , ja dreißig Männer von Potenzproblemen---also 10 mal soviel.

Tja, dabei muss man allerdings noch diverse verschiedene Effekte mit berücksichtigen:

• Fast jeder Mann erlebt mal Probleme mit der Standfestigkeit. Je nach der Information kann ein Mann das als Normal oder als Nebenwirkung werten und entsprechend melden oder nicht melden.
• Gerade die Potenz ist sehr anfällig auf die Psyche. Das ist ein Extremes Beispiel für Placebo- und Nocebo-Effekte.

Nurmal so zum besseen verständniss:

Es waren alles Schmerzpatienten aus einer Schmerzklinik.
Schon nach wenigen Wochen kam es vor das ein odere mehrere Patienten den Rollstuhl verlassen haben. Die Studie ging über ein Jahr. Soviel zur Nachhaltigkeit.

Dass die Studie über ein Jahr ging, heißt nicht, dass die Patienten mindestens ein Jahr den Rollstuhl los waren. Alles, was wir aus den Interviews wissen, ist, dass es in diesem Jahr Patienten gab, deren Schmerzen so stark gelindert wurden, dass sie aus dem Rollstuhl aufstanden. Wie lange sie außerhalb des Rollstuhls blieben, und ob sie nicht auch ähnliche Erfolge mit Schmerzmitteln erlangt haben, geht aus den Informationen, die wir momentan zur Hand haben, nicht hervor.

Schmerzpatienten aus Schmerzkliniken , die im Rollstuhl sitzen sind nicht Querschnittsglähmt oder ähnliches. Das könne Patienten sein die Ischias, dekubitus, skeletterkrankung usw. haben. Diese Patienten waren "auferstanden, glücklich, weil Schmerzfrei. Ob man da jetzt zur heilung Geistheiler, Hühnereier oder MedizinProfessoren
oder, wie auch in diesem fall mit der höchsten Heilungsquote ---ein Tonband ist doch egal.

Nein, es ist eben NICHT egal. Denn, um diesen PE weiter nutzen zu können, müsste man die Information künstlich "wahr halten. Jegliche Beschäftigung mit Wissenschaft oder mit der Frage "Was wirkte denn da genau?" wird dann für die breite Masse schädlich. Jeder Artikel über Erkenntnisgewinn etc. wäre dann unethisch, weil interessierte Patienten dann anfangen die Behandlung zu hinterfragen, was den PE empfindlich stört.

Nur denke ich, wenn man den Patienten gesagt hätte , das da ein Tonband heilung vollbringen soll, das ergebniss nicht so außerordentlich gut ausgefallen wäre.[7quote]

Sehr wahrscheinlich (obwohl bei einigen Menschen Placebos wohl auch wirken, wenn sie wissen, dass es sich um Placebos handelt).

 

[taftan]

ja, meine Freundin ist allerdings sehr intelligent und schlau und kennt sich mit Medikamenten und Naturwissenschaften hervorragend aus. Die würde den Braten schnell riechen.

Sollen wir die Menschen jetzt dumm halten, damit man allgemein einfach einen PE mit allen möglichen Unwahrheiten bei ihnen auslösen kann?

Das ist eben die Kunst, wie man überzeugend wirken kann .

Nein, es geht nicht darum Menschen für dumm zu halten. Absolut nicht !
In diesem Falle geht es darum Menschen gesund zu machen.
Für die Gesundheit ist es doch ok ein wenig zu manipulieren, oder?
Denk mal nach, es ist deine liebe freundin......( aber , wegen deiner Denke , wegen Unwahrheit und so, riskierst du das sie .............

Seien es Zytostatika, die Krebszellen mehr bekämpfen als Körperzellen.

Bin ich mir so garnicht sicher. Immerhin vernichten Körperzellen Krebszellen ohne Nebenwirkung, im Gegensatz zu zytostatika. Außerdem sind zytostatika selber auch kanzerogen.

Oh, später sagen. Dann werden sie irgendwann später vielleicht nochmal krank, und der Trick funktioniert dann plötzlich nicht mehr bei ihnen. Und schlimmer noch: Wenn diese Patienten dann rumerzählen, dass sie ja gar nicht wirklich behandelt wurden... funktioniert der Trick schließlich bei niemandem mehr. Wenn Du so einen PE - mit einer Lüge oder Unwahrheit - dauerhaft wirksam halten willst, müsstest Du die Menschen dumm halten.

Woher willst du das wissen? Das ist eine pure Annahme von dir.
Imo wird genau das Gegenteil einsetzten, der Patient, der erfahren hat das er sich selber geheilt hat, wird viel mehr oder überhaupt vertrauen in sich fassen, dass er sich heilen kann. D,H. dass er mehr vertrauen, hoffnung und einsicht daraus gewinnen wird. Er hat ja erlebt, dass er geheilt ist.

 

[taftan]

Tja, dabei muss man allerdings noch diverse verschiedene Effekte mit berücksichtigen:

• Fast jeder Mann erlebt mal Probleme mit der Standfestigkeit. Je nach der Information kann ein Mann das als Normal oder als Nebenwirkung werten und entsprechend melden oder nicht melden.
• Gerade die Potenz ist sehr anfällig auf die Psyche. Das ist ein Extremes Beispiel für Placebo- und Nocebo-Effekte.

[*]Gerade die Potenz ist sehr anfällig auf die Psyche. Das ist ein Extremes Beispiel für Placebo- und Nocebo-Effekte.
[/LIST]

• 
  Ja, mag sein, aber das es 10 mal soviele waren kann mit denem argument kaum erklärt werden. Doppelt soviel, ok, aber 1o mal soviel , neeee.
  
  
  
  

  Dass die Studie über ein Jahr ging, heißt nicht, dass die Patienten mindestens ein Jahr den Rollstuhl los waren. Alles, was wir aus den Interviews wissen, ist, dass es in diesem Jahr Patienten gab, deren Schmerzen so stark gelindert wurden, dass sie aus dem Rollstuhl aufstanden. Wie lange sie außerhalb des Rollstuhls blieben, und ob sie nicht auch ähnliche Erfolge mit Schmerzmitteln erlangt haben, geht aus den Informationen, die wir momentan zur Hand haben, nicht hervor.

  
  Doch , nach einem Jahr wurde das ergebnis veröffentlicht, da hieß es das mehrere Personen aus dem Rollstuhl , gekommen sind und sehr glücklich waren. genau das war ja der grund , warum ERNST sagte , das dies die beeindruckendste studie in seinem Leben war und er kennt virel e studien.....
  
  
  

  Nein, es ist eben NICHT egal. Denn, um diesen PE weiter nutzen zu können, müsste man die Information künstlich "wahr halten. Jegliche Beschäftigung mit Wissenschaft oder mit der Frage "Was wirkte denn da genau?" wird dann für die breite Masse schädlich. Jeder Artikel über Erkenntnisgewinn etc. wäre dann unethisch, weil interessierte Patienten dann anfangen die Behandlung zu hinterfragen, was den PE empfindlich stört.

  
  Ok, jetzt mal ganz krass von mir gesagt: Dann lass halt die Menschen einfach
  für immer krank sein oder krepieren, nur weil es dir gegen deine ethik geht.

 

[Joey]

Das ist eben die Kunst, wie man überzeugend wirken kann .

Nein, es geht nicht darum Menschen für dumm zu halten. Absolut nicht !
In diesem Falle geht es darum Menschen gesund zu machen.
Für die Gesundheit ist es doch ok ein wenig zu manipulieren, oder?
Denk mal nach, es ist deine liebe freundin......( aber , wegen deiner Denke , wegen Unwahrheit und so, riskierst du das sie .............

Und was heißt "ein wenig" manipulieren?

Hier im Thread geht es u.a. um Geistheilung. Da werden "kosmische Energien" postuliert etc. Diese Zusatz-Entitäten - eine ziemliche Erweiterung des weltbildes - wären eine sehr große Manipulation.

Es gibt die Geschichte - ich weiß nicht, ob wahr oder eine Urban legend - dass in einem Kriegslazaret das Morphium ausging und die Ärzte in der Not sich entschlossen haben, den Schmerzpatienten eben ein Placebo zu geben mit der Behauptung es wäre Morphium. Es hat geholfen. Das wäre eine "kleine manipulation", die ich in diesem Notfall durchaus für gerechtfertigt halte. Es werden immerhin keine ausufernden Zusatzentitäten postuliert. Und selbst wenn, wäre es nicht notwendig, die Postulate später wahr zu halten.

Bin ich mir so garnicht sicher. Immerhin vernichten Körperzellen Krebszellen ohne Nebenwirkung, im Gegensatz zu zytostatika. Außerdem sind zytostatika selber auch kanzerogen.

Tja, nur manchmal ist der Krebs eben schneller als die Immunabwehr, und die Krankheit bricht aus. Da muss dem Körper bei der Bekämpfung geholfen werden-.

Woher willst du das wissen? Das ist eine pure Annahme von dir.
Imo wird genau das Gegenteil einsetzten, der Patient, der erfahren hat das er sich selber geheilt hat, wird viel mehr oder überhaupt vertrauen in sich fassen, dass er sich heilen kann. D,H. dass er mehr vertrauen, hoffnung und einsicht daraus gewinnen wird. Er hat ja erlebt, dass er geheilt ist.

Nein.

Als Kind hatte ich mal ziemliche Zahnschmerzen. Meine Mutter brachte mir eine Schmerztablette. Ich nahm sie, und die Schmerzen waren weg... bis meine Mutter plötzlich mit dem Beipackzettel kam und vorlas: "Hier steht: 'wirkt in 20 Minuten.' " Schwups, tat es wieder weh (nahm dann abwer wie versprochen in den nächsten 20 Minuten wieder ab).

Jahre später hatte ich nochmal Zahnschmerzen. Inzwischen wusste ich über den PE bescheid, habe kurz davor gelesen, dass der PE auch bei Menschen wirken kann, die um den PE wissen etc... und wagte einen Selbstversuch: Ich nahm eine Aspirin (bei Zahnschmerzen nicht groß wirksam), redete mir aber ein, dass sie mir helfen wird. Ich habe ja auch schon die Macht des PE bei Zahnschmerzen erlebt. Dennoch konnte ich ihn bewusst nicht so stark herbeiführen wie ich ihn bei dieser Kindheitserfahrung erlebt habe.

Nein. Wenn Du einen PE durch Unwahrheit wirksam halten willst, musst Du auch die Unwahrheit "wahr" halten.

 

[Joey]

Ja, mag sein, aber das es 10 mal soviele waren kann mit denem argument kaum erklärt werden. Doppelt soviel, ok, aber 1o mal soviel , neeee.

Ich habe nicht gesagt, dass der Nocebo-Effekt nicht wirkt. Ich weise nur drauf hin, dass man bei diesen Zahlen noch einiges weiter berücksichtigen muss.

Doch , nach einem Jahr wurde das ergebnis veröffentlicht, da hieß es das mehrere Personen aus dem Rollstuhl , gekommen sind und sehr glücklich waren. genau das war ja der grund , warum ERNST sagte , das dies die beeindruckendste studie in seinem Leben war und er kennt virel e studien.....

Immwernoch nein. Auch, wenn Patienten während dieses Jahres nur kurzfirstig aus dem Rollstuhl aufstehen, ist das ein beeindruckendes Ergebnis, welches eine Veröffentlichung wert ist. Ebenfalls, wenn die Patienten die gleichen kurzyfristigen Effekte vorher mit Schmerzmittelln gehabt haben.

Ok, jetzt mal ganz krass von mir gesagt: Dann lass halt die Menschen einfach
für immer krank sein oder krepieren, nur weil es dir gegen deine ethik geht.

Nein. Ich habe NICHTS dagegen, den PE ausnutzen zu wollen. Ich habe nur etwas dagegen, Unwahrheiten damit legitimieren zu wollen, weil die ja den Pe triggern können. Da ist es langfristig wesentlich besser, den PE zu triggern OHNE Unwahrheiten zu erzählen.

 

[taftan]

Und was heißt "ein wenig" manipulieren?

Hier im Thread geht es u.a. um Geistheilung. Da werden "kosmische Energien" postuliert etc. Diese Zusatz-Entitäten - eine ziemliche Erweiterung des weltbildes - wären eine sehr große Manipulation.

Es gibt die Geschichte - ich weiß nicht, ob wahr oder eine Urban legend - dass in einem Kriegslazaret das Morphium ausging und die Ärzte in der Not sich entschlossen haben, den Schmerzpatienten eben ein Placebo zu geben mit der Behauptung es wäre Morphium. Es hat geholfen. Das wäre eine "kleine manipulation", die ich in diesem Notfall durchaus für gerechtfertigt halte. Es werden immerhin keine ausufernden Zusatzentitäten postuliert. Und selbst wenn, wäre es nicht notwendig, die Postulate später wahr zu halten.

na endlich, warum nicht gleich so Manipulation im sinne der heilung ist doch ok . !!






Nein.

ls Kind hatte ich mal ziemliche Zahnschmerzen. Meine Mutter brachte mir eine Schmerztablette. Ich nahm sie, und die Schmerzen waren weg... bis meine Mutter plötzlich mit dem Beipackzettel kam und vorlas: "Hier steht: 'wirkt in 20 Minuten.' " Schwups, tat es wieder weh (nahm dann abwer wie versprochen in den nächsten 20 Minuten wieder ab).

Jahre später hatte ich nochmal Zahnschmerzen. Inzwischen wusste ich über den PE bescheid, habe kurz davor gelesen, dass der PE auch bei Menschen wirken kann, die um den PE wissen etc... und wagte einen Selbstversuch: Ich nahm eine Aspirin (bei Zahnschmerzen nicht groß wirksam), redete mir aber ein, dass sie mir helfen wird. Ich habe ja auch schon die Macht des PE bei Zahnschmerzen erlebt. Dennoch konnte ich ihn bewusst nicht so stark herbeiführen wie ich ihn bei dieser Kindheitserfahrung erlebt habe.

Hätte mal deine Mutter dir erst ein jahr später erzählt was sache ist , wäre das alles in ordnung gegangen.

Nein. Wenn Du einen PE durch Unwahrheit wirksam halten willst, musst Du auch die Unwahrheit "wahr" halten.

QED

Die wissenschaft forscht daan, wie man den placebo am besten anwenden kann. Neurophysiologie ist das Kennwort.

Joey ich möchte jetzt ein interview über den neuronalen winter in hr 2 hören, kannst ja mal anmachen, interessant.
lg

 

[Joey]

na endlich, warum nicht gleich so Manipulation im sinne der heilung ist doch ok . !!

Nein. Nicht, wenn man die Menschen dumm halten müsste, um die Manipulation wirksam zu halten. Da ist es eben NICHT egal, ob es Geistheiler waren oder Ärzte oder was auch immer die Schmerzen genommen hat. Das legitimiert Behauptungen der geistheiler nicht.

Hätte mal deine Mutter dir erst ein jahr später erzählt was sache ist , wäre das alles in ordnung gegangen.

Dann hätte ich keine Zahnscherzen an dem Abend mehr gehabt. Aber mein späterer Selbstversuch wäre immernoch gescheitert.

Die wissenschaft forscht daan, wie man den placebo am besten anwenden kann. Neurophysiologie ist das Kennwort.

Ja, die Forschung am PE ist im Gange, und das ist auch gut so. Und das tolle ist: Es wird geforscht, wie man den PE triggern kann OHNE, dass man den Patienten Unwahrheiten erzählen müsste.

Joey ich möchte jetzt ein interview über den neuronalen winter in hr 2 hören, kannst ja mal anmachen, interessant.

Was ist der "neuronale Winter"?

Ich habe leider kein Radio hier.

 

[taftan]

Immwernoch nein. Auch, wenn Patienten während dieses Jahres nur kurzfirstig aus dem Rollstuhl aufstehen, ist das ein beeindruckendes Ergebnis, welches eine Veröffentlichung wert ist. Ebenfalls, wenn die Patienten die gleichen kurzyfristigen Effekte vorher mit Schmerzmittelln gehabt haben.

Nein, die ersten sind schon in den ersten wochen aufgestanden und die treppen gelaufen, das hat bis zu dem ergebnis nach einem jahr angehalten, darüber hinaus---keine information.

Nein. Ich habe NICHTS dagegen, den PE ausnutzen zu wollen. Ich habe nur etwas dagegen, Unwahrheiten damit legitimieren zu wollen, weil die ja den Pe triggern können. Da ist es langfristig wesentlich besser, den PE zu triggern OHNE Unwahrheiten zu erzählen.

Du hast was dagegen einen Menchen mit einer (not) lüge zu heilen?

ok, wenn die forschung irgendwann weiter fortgeschritten ist, man keine notlügen mehr brauch, sondern es schafft reine überzeugungskraft anzuwenden, wie man es auch heute schon kann, dann ja.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass man menschen heilen kann , die wissen, dass placebos angewendet werden. Alles eine sache von energie und beeinflussung der neuronen. Ich manipulier ja auch gerade deine spiegelneuronen, ob du das willst oder nicht