Studie von Edzard Ernst. Ausgelagert aus "Die verborgene Sprache der Körpers"

[Anevay]

Der PE ist durch die Verblindung (und Randomisierung) in beiden Gruppen gleich. D.h. Unterschiede in den Gruppen - sollten welche auftreten - koennen NICH durch den PE erklaert werden.

Na und? Wenn Du wissen willst, ob ein Geistheiler alleine wirklich Wirksamkeit bringt, dürfen die Probanden davon einfach nichts wissen.

Wieso nur sträubst Du dich dagegen so?

Weil man dann keinen PE mehr herausrechnen könnte, wäre ein Ergebnis positiv?

LG
Any

 

[Lichtpriester]

Ja, normal. Und so rede ich ebenauch mit Dir und gehe auf das ein, was Du schreibst, und nicht nur auf das, was Alternative, die sich ein wenig wichtig tun, so schreiben.

Eben. Schön, dass du mich miteinbeziehst. Deinen meist sehr ruhigen Diskussionsstil finde ich sehr angenehm, auch wenn mir angesichts der Belegforderungsflut manchmal die "Verzweiflungs"-Hutschnur hochgeht.

Freut mich, dass Du das so siehst. So sehen es aber (leider) nicht alle Anbieter (siehe Stern-Artikel). Ich wundere mich, dass sich da niemand von der "ergaenzend nicht ersetzend"-Fraktion mit ereifert. Das verdient doch eigentlich auch die Energie, wie die kritik an BadPharma.

Also von ralrene und Any meine ich sagen zu können, dass sie die gleiche bzw. eine ähnliche Einstellung wie ich haben. Und sie wurde mit Sicherheit bereits mehrmals deponiert, geht aber immer wieder unter. Es gibt User hier, die es meisterhaft verstehen, ""Esoterikern"" das Wort im Mund herum zu drehen bzw. auch sämtliche Argumente und Aussagen FÜR Schulmedizin (siehe "ergänzend") völlig zu ignorieren - und gleichzeitig frontal angreifen.
Im Grunde genommen sind diverse Diskussionen hier teilweise grässliche Glaubenskriege, sonst nix.

Nicht andere Foren, andere Unterforen. In den meisten bin ich die meiste Zeit nicht anzutreffen. Heute Nacht habe ich einmal gaaaanz kurz in "Schamanismus" was geschrieben. Sowas kommt aber sehr selten vor. Und die Aufforderung gilt auch nur, wenn man meine Kritik nicht weiter erleben will.

Ja, hab ich gemeint, Unterforen. Vergessen, das ordentlich zu schreiben, sorry. Naja, teilweise nervt deine Kritik, weil es ohnehin längst nur noch Leierkasten-mäßig ist, immer wieder dasselbe. Aber grundsätzlich gibts ja nix dagegen zu sagen, jeder vertritt seinen Standpunkt.
Sinnvoller würde ich eine Diskussion erachten mit einer Art Brainstorming zum Thema "Heiler"/Alternativanbieter, was fehlt, was kann man verbessern, wie auch immer. Ich würde hier grossen Bedarf sehen, denn "die Esoteriker" werden sicher nicht freiwillig das Feld räumen, nur weil andere "dagegen" sind. Und das ist m.E. der Fehler, den die Politik macht: Statt ordentliche Ausbildungen möglich zu machen, statt "Stellen" möglich zu machen, wo Interessenten fundierte Informationen abfragen können usw., werden Alternative in ihren Möglichkeiten beschnitten, was das Zeug hält, und am liebsten würde man sie ins Bermuda-Dreieck "auswildern". Der Bedarf ist da, sonst wäre nicht so ein Zulauf. Korrekte Ausbildungen inkl. Ethik, anatomische und auch rechtliche Grundkenntnisse usw. - den esoterischen bzw. spirituellen Hintergrund natürlich nicht ausser Acht lassend usw., wäre schon mal ein guter Schritt. Ebenso Praxisführung, Organisation, Aufzeichnungen etc.pp. Die Esoterik in dieser riesigen Form ist einfach nur (sorry) Sauhaufen, ohne jegliche Struktur. Aber, sie ist im Vergleich zu den Wissenschaften auch noch verd. jung. Und die Wissenschaften waren auch nicht binnen weniger Jahre so perfekt organisiert wie sie es heute sind.

Ich wuerde sagen, allgemeine Gesundheitsthemen beinhalten auch die Wissenschaft der gesundheit.

Ja, nix dagegen. Das Problem sehe ich in der unterschiedlichen Auffassung. Esoterik arbeitet mit Wahrnehmung (natürlich permanent hinterfragen), mit Erfahrung, nimmt den Menschen ganzheitlich inkl. der Energiekörper wahr etc. Es ist etwas ganz anderes, als bei der wissenschaftlichen Medizin, wo es um ""lediglich"" um chemische/physikalische Reaktionen aufgrund mechanischer, physikalischer, chemischer Einwirkung geht. Da braucht man naturgemäss 1a-Aufzeichnungen, das ist bei der Esoterik nicht. Da einen Konsens zu finden, oder wenigstens einen gegenseitigen Respekt (für das Anderssein) ist Aufgabe der "Vertreter" des jeweiligen Genres. Ich finde halt, beides hat seine Berechtigung, die Wichtigkeit des Erfahrens, des Wahrnehmens ebenso wie die wissenschaftliche Arbeitsweise.

Ich will, soweit es meine Zeit und meine Liust zulassen, esoterische Behauptungen auf- und angreifen, wo es zum einen nicht dem hausrecht widerspricht (d.h. bei den Anbietern direkt), aber doch nahe genug bei den Behauptungen. Dieses Forum ist ein guter Ort dafuer - zumal es unter den Esoterikforen die ruehmliche Ausnahme ist, dass Skeptiker nicht sofort (oder zumindest relativ schnell) gesperrt werden.

Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, wenns einem zuviel wird, kann man ja pausieren.

Das erwarte ich auch nicht - es wuerde mich sehr ueberraschen, wenn sowas in hohem Mass passieren wuerde.

Wird nicht passieren. Es hat seinen (höheren - auch wenn du das nicht lesen willst *g) Sinn, dass die Esoterik in den letzten Jahren so explodiert ist. Aber eben, zurzeit fehlt halt noch jegliche Struktur.

 

[Joey]

Na und? Wenn Du wissen willst, ob ein Geistheiler alleine wirklich Wirksamkeit bringt, dürfen die Probanden davon einfach nichts wissen.

Wieso nur sträubst Du dich dagegen so?

Weil man dann keinen PE mehr herausrechnen könnte, wäre ein Ergebnis positiv?

Durch die (moeglichst doppelte) Verblindung ist der PE in Versuchs- und Kontrollgruppe identisch. Durch die Randomisierung werden andere moegliche Faktoren auf die Gruppen gleichmaessig aufgeteilt, die sonst ausser dem Unterschied Behandlung vs. Schein-behandlung eine Korrelation hervorrufen koennten. D.h. diese Korrelations-Ursache faellt auch weg.

Wenn da ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe herauskommen wuerde, wuerde es sehr wahrscheinlich an der behandlung liegen. SO laufen gute medizinische VERGLEICHS-Studien ab.

Den PE kannst Du nicht verhindern, Du kannst ihn aber eben so gut aus der Auswertung eliminieren.

Und ohne statistisch signifikanten Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe gibt es keinen Grund von einer Wirkung ueber den PE hinaus auszugehen.

Wenn Du Studien-Methodik gutr kennen wuerdest und auch schon richtig durchgearbeitet haettest, wuesstest Du das.

Aber vielleicht hast Du das ja...?

Also: Wieviele und welche Studien hast Du schon in Gaenze durchgearbeitet und durchdacht?

 

[Anevay]

Dieses Forum ist ein guter Ort dafuer - zumal es unter den Esoterikforen die ruehmliche Ausnahme ist, dass Skeptiker nicht sofort (oder zumindest relativ schnell) gesperrt werden.

Soalmnge es sachlich bleibt ist das auch kein Problem.

Nur artet es Dank deiner Penetration von Usern immer wieder in Endlosdiskussionen aus. Du lässt ja keine sachlichen Argumente gelten und lässt dich nicht auf deine Denkfehler dabei ein, die hier aufgedeckt werden.

Und deine Forderung nach Belegen ist so ein Denkfehler.

Und es bleibt auch bei der Richtigkeit, dass keine Statistik der Welt eine Kausalität belegen und/der beweisen kann. Deshalb sind all deine Forderung nach solchen Statistiken vollkommener Unsinn und allenfalls eine nette Spielerei. Das habe ich dir mehrfach sachlich korrekt begründet.


Du kannst im Forum hier nur zwei Dinge tun:

1. deine persönliche Meinug äussern, dass Du alle hier für Unfug hälst und nicht daran glaubst.

2. schreiben, dass ein esoterisches Konzept sich auf dem derzeitig wissenschaftlichen Stand nicht belegen lässt.

Forderungen nach Statistiken und Studien sind hier allerdings völlig daneben.

LG
Any

 

[Anevay]

SO laufen gute medizinische VERGLEICHS-Studien ab.

Es geht hier aber nicht um medizinische Dinge, die untersucht werden, sondern ein personenbezogenes Phänomen.

Das, was ein Geistheiler macht, hat weder etwas mit einer Therapie zu tun noch mit Medikamenten. Jeder Versuch das hier mit Schulmedizin zu vergleichen ist mindestens grober Unfug.

Behauptungen einzelner Anbieter esoterischer Dienstleistungen herzunehmen, um sich einen Grund zu konstruieren, wissenschaftliche Studien von Forenusern einzufordern, ist noch größerer Unfug.

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, Joey.

LG
Any

 

[Joey]

Soalmnge es sachlich bleibt ist das auch kein Problem.

Nur artet es Dank deiner Penetration von Usern immer wieder in Endlosdiskussionen aus. Du lässt ja keine sachlichen Argumente gelten und lässt dich nicht auf deine Denkfehler dabei ein, die hier aufgedeckt werden.

Welche Denkgfehler? ich habe schon mehrfach erklaert, warum das, was Du als "methodischen Mangel" in der Ernst-Studie gefunden zu haben glaubst, KEIN methodischer Mangel ist.

Und deine Forderung nach Belegen ist so ein Denkfehler.

Noe. Mit der "Forderung nach Belegen" sage ich ja eben nicht: "Stimmt alles bestimmt nicht", sondern ich sage: "Ohne gute Belege gibt es da keinen guten Grund von der Wahrheit dieser behauptung auszugehen."

Wem das egal ist, kann das gerne ignorieren. Ich werde trotzdem nicht aufhoeren anzumerken, dass z.B. Anekdoten nicht an einen Beleg herankommen, und wie ein guter beleg - zumindest fuer den Anfang - aussaehe.

Und es bleibt auch bei der Richtigkeit, dass keine Statistik der Welt eine Kausalität belegen und/der beweisen kann. Deshalb sind all deine Forderung nach solchen Statistiken vollkommener Unsinn und allenfalls eine nette Spielerei. Das habe ich dir mehrfach sachlich korrekt begründet.

Dass Korrelation nicht automatisch Kausalitaet bedeutet, ist ja richtig. Wie man in guten Vergleichsstudien aber einen kausalen Zusammenhang untersucht und dann auch belegt, habe ich beschrieben.

Wenn Du Studien-Methodik wirklich gut verstehen wuerdest, das z.B. auch an Beispiuelen durchgerechnet haettest und aehnliches, wuesstest Du das und wuerdest nicht meine Antworten darauf einfach in den Wind schiessen.

By the way: Wieviele Studien hast Du schon iun Gaenze selbst durchgearbeitet?

 

[Joey]

Es geht hier aber nicht um medizinische Dinge, die untersucht werden, sondern ein personenbezogenes Phänomen.

Wenn Geistheiler behaupten, Effekte hervorrufen zu koennen, die ueber den PE hinaus gehen, dann sollten sie doch eigentlich bessere Leistungen erbringen koennen als ein Tuch und ein Tonband dahinter. Wenn da in den Gruppen kein Unterschied besteht... wurde da wohl auch von den geistheilern keine "Energie gesendet".

Das, was ein Geistheiler macht, hat weder etwas mit einer Therapie zu tun noch mit Medikamenten. Jeder Versuch das hier mit Schulmedizin zu vergleichen ist mindestens grober Unfug.

Was der Geistheiler und anderen "Alternativen" behauptet - a la: "ich sende Energien" oder aehnliches - hat sehr wohl medizinische Relevanz.

Wenn man z.B. die tollen Geschichterln in Kluegls Buch liest... das waere geradezu sensationell, wenn das stimmen wuerde und nicht schon bei etwas laengerem Hinsehen wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen wuerde.

Wenn das alles schoen unter Wellness bleibt - bitte. Dann ist es fuer mich als "Wellness mit Maerchenstunde". Das sehen aber nunmal nicht alle Anbieter so.

Behauptungen einzelner Anbieter esoterischer Dienstleistungen herzunehmen, um sich einen Grund zu konstruieren, wissenschaftliche Studien von Forenusern einzufordern, ist noch größerer Unfug. \

Mit der "belkegforderung" sage ich ja nicht: "Alles scheisse", sondern nur: "Solange unbelegt, gibt es keinen Grund, davon auszugehen, dass da was dran sein koennte." Wenn man dieser "Forderung" nicht nachgehen will... tja, da kann ich auch nichts machen. Das macht die Behauptungen aber nicht besser.

Da wir bei belegen sind: Wieviele und welche Studien hast Du schon selbst in Gaenze durchgearbeitet?

 

[Tany]

Nur artet es Dank deiner Penetration von Usern immer wieder in Endlosdiskussionen aus.

Dazu gehören mindestens 2

Diskussion - auch Dialog....

Und - wie sieht die 'Penetration' konkret aus?

 

[Joey]

Also von ralrene und Any meine ich sagen zu können, dass sie die gleiche bzw. eine ähnliche Einstellung wie ich haben. Und sie wurde mit Sicherheit bereits mehrmals deponiert, geht aber immer wieder unter. Es gibt User hier, die es meisterhaft verstehen, ""Esoterikern"" das Wort im Mund herum zu drehen bzw. auch sämtliche Argumente und Aussagen FÜR Schulmedizin (siehe "ergänzend") völlig zu ignorieren - und gleichzeitig frontal angreifen.
Im Grunde genommen sind diverse Diskussionen hier teilweise grässliche Glaubenskriege, sonst nix.

Es ist schoen, dass Du z.B. schreibst, dass ein Abraten von der evidenzbasierten medizin fuer Dich ein NoGo ist. Da wundert es mich aber, dass Du da zwar auf meine Kritik an esoterischen Behauptungen mit anspringst, aber eben nicht, wenn mehr oder weniger direkt oder indirekt solch ein Abraten tatsaechlich stattfindet.

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn hier Vortraege von Rath verlinkt werden?

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn der Sinn von Chemotherapien bei Krebs durch ZdG mittels falsch verstandener Zahlen einer ohnehin fehlerhaften Studie kleingeredet wird?

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn dann mal doch jemand den Ideen von Hamer etwas abgewinnen kann?

Ja, hab ich gemeint, Unterforen. Vergessen, das ordentlich zu schreiben, sorry. Naja, teilweise nervt deine Kritik, weil es ohnehin längst nur noch Leierkasten-mäßig ist, immer wieder dasselbe.

Weil ich immer gleich auf immer die selben Punkte reagiere.

(...) Da einen Konsens zu finden, oder wenigstens einen gegenseitigen Respekt (für das Anderssein) ist Aufgabe der "Vertreter" des jeweiligen Genres. Ich finde halt, beides hat seine Berechtigung, die Wichtigkeit des Erfahrens, des Wahrnehmens ebenso wie die wissenschaftliche Arbeitsweise.

Warum sind so viele Zauberkuenstler in der Skeptiker-bewegung? Um mal ein paar zu nennen: Penn und Teller, Derren Brown, James Randi, Wolfgang Hund... Weil sie Erfahrung damit haben, wie sich Menschen hinters Licht fuerhen lassen (und sich auch selbst hinters Licht fuehren).

Daneben gibt es dann noch Zauberkuenstler wie Uri Geller oder Vincent Raven, die von sich behaupten, "wirklich" was zu koennen. Beiden nehme ich das nicht wirklich ab - zumal in Shows wie z.B. "The next Uri Geller" sehr offensichtlich Tricks - teilweise sogar alt bekannte Tricks - benutzt wurden, die Geller als Bewerter dann aber schoen hochgeredet hat.

 

[Lichtpriester]

Es ist schoen, dass Du z.B. schreibst, dass ein Abraten von der evidenzbasierten medizin fuer Dich ein NoGo ist. Da wundert es mich aber, dass Du da zwar auf meine Kritik an esoterischen Behauptungen mit anspringst, aber eben nicht, wenn mehr oder weniger direkt oder indirekt solch ein Abraten tatsaechlich stattfindet.

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn hier Vortraege von Rath verlinkt werden?

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn der Sinn von Chemotherapien bei Krebs durch ZdG mittels falsch verstandener Zahlen einer ohnehin fehlerhaften Studie kleingeredet wird?

Wo ist die "ergaenzend"-Fraktion, wenn dann mal doch jemand den Ideen von Hamer etwas abgewinnen kann?

Joey sorry, aber ich kriege nicht immer alles mit, was geschrieben wird. Bei Hamer habe ich bereits mehrmals meinen Standpunkt bekundet, diese ZdG-Geschichte habe ich nicht wirklich gelesen, und bei Rath ehrlich gesagt, bin ich selbst ein wenig zwiegespalten, d.h. ich habe noch keine Meinung. Es soll wohl mal was gewesen sein, hab Wiki nicht gelesen. Dann bin ich auf seine Foundation gestossen... mir ist noch nicht wirklich klar, was er tatsächlich macht. Klar Stellung beziehen ist bei mir nur dann drin, wenn ich Bescheid weiss und definitiv sagen kann, wie sich etwas zugetragen hat. Nachdem das selten der Fall ist (logischer Weise), halte ich mich meist eher zurück, bevor ich jemanden ungerechtfertigt anfeinde.

Warum sind so viele Zauberkuenstler in der Skeptiker-bewegung? Um mal ein paar zu nennen: Penn und Teller, Derren Brown, James Randi, Wolfgang Hund... Weil sie Erfahrung damit haben, wie sich Menschen hinters Licht fuerhen lassen (und sich auch selbst hinters Licht fuehren).

Daneben gibt es dann noch Zauberkuenstler wie Uri Geller oder Vincent Raven, die von sich behaupten, "wirklich" was zu koennen. Beiden nehme ich das nicht wirklich ab - zumal in Shows wie z.B. "The next Uri Geller" sehr offensichtlich Tricks - teilweise sogar alt bekannte Tricks - benutzt wurden, die Geller als Bewerter dann aber schoen hochgeredet hat.

Zauberkünstler, tja....... Ehrlich gesagt, ich halte nichts davon, Zauberkünstler mit Spiritualität bzw. Medialität in Verbindung zu bringen. Zauberkünstler arbeiten mit Tricks, auf Gehirnebene (wenn ich nicht völlig falsch liege). Hat nichts mit Medialität bzw. medialen Fähigkeiten zu tun, das sind zwei verschiedene Dinge. Und wenn man das nicht weiss, kann man natürlich leicht meckern über die ach so dummen Esoteriker, die nicht merken, dass ihnen ihr Gehirn einen Streich spielt.

Die Sendung mit Uri Geller hab ich gesehen, war nicht gerade das Gelbe vom Ei. Und ja klar waren es Tricks, ist aber, wie gesagt, ganz was anderes.