Ruhigstellen von Kindern

[Niflheimr]

und wie Kokain wirkt

Stimmt nicht.

ob seine Behandlung sich in dem Rahmen bewegt

Hat sie nicht. Der hat Krankheitsbilder erfunden und Kinder, die inzwischen erwachsen sind, schwer geschädigt. Gutachten gab es genug.
Es gibt schlicht und ergreifend kein kindlicher Narzissmus.

aber man kann jemanden nicht dafür bestrafen, wenn er sich im Rahmen dessen bewegt, was nach derzeitigem Stand wissenschaftlich vertretbar ist, bzw. dann war.

Hat er nicht. Machtmissbrauch trifft es wohl eher. Er hatte ansehen und alle haben sich nicht getraut den Mund aufzumachen.

aber war es strafbar?

Ja definitiv.

 

[Felicia1]

Eines ist sicher: Ich hätte nie die Praxis von jemandem betreten, der Kinder als "Tyrannen" bezeichnet.

 

[Nithaiah]

Er hat, wenn man der dreiteiligen Dokumentation glauben darf, die ich vor einigen Monaten gesehen habe, Kindern auch Risperidon verordnet, ein starkes Mittel gegen Schizophrenie mit schweren Nebenwirkungen. Für Kinder ist das gar nicht zugelassen und ich kann mir nicht vorstellen, dass so viele Kinder an Schizophrenie erkrankt sind.

Das System Winterhoff ist leider sehr mächtig gewesen und es gab nur vereinzelt Leute, die dagegen aufbegehrt haben. Wie eine Apothekerin, die sich irgendwann geweigert hat, die zahlreichen verordneten Medikamente auszugeben.
Erst nachdem der Fall ins Rollen gekommen ist, haben sich Beteiligte getraut, die Medikamentenlisten der Redaktion zuzuspielen und da wird einem ganz anders, wenn man sie sieht.
Pipamperon (ebenfalls ein starkes Beruhigungsmittel und Antipsychotikum) taucht da fast standardmäßig auf.

 

[PsiSnake]

Stimmt nicht.

Natürlich nicht 100% identisch (es ist auch harmloser), aber im generellen Sinne schon, siehe zum Beispiel:

Missbrauch

www.praxis-suchtmedizin.ch

"

• MPH ist strukturchemisch mit Amphetamin verwandt, aber unterscheidet sich von ihm in den neurochemischen Wirkmechanismen. Es bewirkt primär eine reversible Blockade des Dopamintransporters DAT und eine Erhöhung des extrazellulären Dopamins v.a. im Striatum. Damit weist MPH einen mit Kokain vergleichbaren Wirkmechanismus auf. Im Tierversuch lässt sich mit MPH Suchtverhalten erzeugen. Diese Folgen werden aber beim Menschen in der klinischen Praxis auch beobachtet. Dies obwohl bei oraler Aufnahme der Plasmaspiegel langsamer ansteigt und sich keine Euphorie einstellt.

"

Hat sie nicht. Der hat Krankheitsbilder erfunden und Kinder, die inzwischen erwachsen sind, schwer geschädigt. Gutachten gab es genug.
Es gibt schlicht und ergreifend kein kindlicher Narzissmus.

Dafür gibt es letztlich einen Gerichtsprozess. Ein Gutachten allein belegt keine Schuld.

Ernsthaft, ich bin häufig nicht einmal gegen das was du sagst, und kann mir eine Verurteilung hier selber gut vorstellen (soweit ich damals mehr und jetzt kurz wieder dazu gelesen habe), aber du bist generell jedes Mal immer entweder 0 oder 100 ... Vermutlich führt das dazu, dass du glaubst, der "Gegner" ist dann entweder auch 0 oder 100, aber das bin ich nicht, sorry. Denke nicht wie du...

Und schwere Nebenwirkungen müssen wie gesagt nicht automatisch den Arzt, Psychiater oder Mediziner in die Bredouille bringen. In seltenen Fällen kann es eben dazu kommen.

P.S:
Narzissmus ist zum Teil genetisch begründet zum Beispiel (aber ist wohl eher nicht Thema des Prozess direkt, und war auch nicht meins, aber siehe):

https://www.focus.de/experts/spezialistin-fuer-narzissmus-einfluss-der-gene-oft-unterschaetzt-was-einen-narzissten-wirklich-formt_id_260285897.html

https://www.focus.de/familie/so-erkennen-sie-die-warnsignale-eines-narzisstischen-kindes-und-handeln-richtig_id_260700142.html

Ja definitiv.

In Deutschland gibt es zum Glück Gerichte statt @Niflheimr s (Vor)-Verurteilung.

Aber versteh es, mein Problem mit dem was du schreibst, wobei ich allerdings gar nicht auf dich geantwortet habe sowieso, ist eher dein Mindset hier. Mir gefällt das subjektiv auch erst mal nicht was ich lese über den Mann. Aber das Thema ist komplex und geschädigte Patienten sind nicht automatisch ein Beleg dafür, dass der Arzt strafbar gehandelt hat. Leute sterben auch bei schwierigen Operationen, trotz Chemotherapie usw. usf. Da der Arzt sehr bekannt war ist auch erst einmal davon auszugehen, dass er es mit schweren Fällen zu tun bekam, wo normale Medikamente oder andere Therapieformen möglicherweise nicht anschlugen, und Kinder ohne Medikamente extrem auffällig waren, und die Notwendigkeit etwas zu tun groß war.

Ich sage, siehe Mindset, gar nicht, dass ich es besser weiß, sondern dass Medien und Gesellschaft hier erst Mal vorsichtig sein sollten. Ich kann hier kein Hobbyurteil abgeben. Mag sein, dass er verurteilt wird ...

 

[PsiSnake]

Für Kinder ist das gar nicht zugelassen

Wie gesagt halte ich es absolut nicht für ausgeschlossen, dass es zu einer Verurteilung kommt, aber der Satz klingt möglicherweise eindeutig auf Leute ("Aha klar, er ist also schuldig"), aber ist so nicht der Fall:

Off-Label-Use - DocCheck Flexikon

Als Off-Label-Use oder Off-Label-Einsatz bezeichnet man den Einsatz eines Arzneimittels außerhalb der von den nationalen oder europäischen...

flexikon.doccheck.com

"In vielen Fachgebieten gehört der Off-Label-Use zum medizinischer Alltag – insbesondere in der Pädiatrie,<a href="https://flexikon.doccheck.com/de/Off-Label-Use#cite_note-1">[1]</a> da nur wenige Medikamente für die Behandlung von Kindern zugelassen sind."

 

[Nithaiah]

Wie gesagt halte ich es absolut nicht für ausgeschlossen, dass es zu einer Verurteilung kommt, aber der Satz klingt möglicherweise eindeutig auf Leute ("Aha klar, er ist also schuldig"), aber ist so nicht der Fall:

Off-Label-Use - DocCheck Flexikon

Als Off-Label-Use oder Off-Label-Einsatz bezeichnet man den Einsatz eines Arzneimittels außerhalb der von den nationalen oder europäischen...

flexikon.doccheck.com

"In vielen Fachgebieten gehört der Off-Label-Use zum medizinischer Alltag – insbesondere in der Pädiatrie,<a href="https://flexikon.doccheck.com/de/Off-Label-Use#cite_note-1">[1]</a> da nur wenige Medikamente für die Behandlung von Kindern zugelassen sind."

Ich weiß, was ein off-label-use ist. Auch hier sollte die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Findest du es in Ordnung, wenn Medikamente, die für schwere Schizophrenie von Erwachsenen gedacht sind, an Kinder verabreicht werden, nachdem sie geäußert haben, wieder bei ihrer Mutter leben zu wollen?

Guck dir ruhig mal den Beipackzettel im Internet dazu an. Und dann möchte ich sehen, ob du immer noch der Meinung bist, dass ein off-label-use da angebracht ist.
Natürlich wird das das Gericht entscheiden. Ich kann aber sagen, dass das, was an bisher an Erkenntnissen vorhanden ist, wirklich erschreckend ist, vor allem, dass sowas heutzutage noch möglich ist.

Hast du dir die dreiteilige Dokumentation überhaupt angeschaut?

 

[Nithaiah]

Dazu sollte vielleicht auch noch gesagt werden, dass die Kinder nicht über einen angemessenen Zeitraum beobachtet wurden.
Es gab kurze Visiten in den diversen Kinderheimen, die Kinder wurden wie am Fließband begutachtet, und dann wurde eins-zwei-fix die Medikation festgelegt.

 

[PsiSnake]

Ich weiß, was ein off-label-use ist. Auch hier sollte die Verhältnismäßigkeit betrachtet werden. Findest du es in Ordnung, wenn Medikamente, die für schwere Schizophrenie von Erwachsenen gedacht sind, an Kinder verabreicht werden, nachdem sie geäußert haben, wieder bei ihrer Mutter leben zu wollen?

Guck dir ruhig mal den Beipackzettel im Internet dazu an. Und dann möchte ich sehen, ob du immer noch der Meinung bist, dass ein off-label-use da angebracht ist.
Natürlich wird das das Gericht entscheiden. Ich kann aber sagen, dass das, was an bisher an Erkenntnissen vorhanden ist, wirklich erschreckend ist, vor allem, dass sowas heutzutage noch möglich ist.

Hast du dir die dreiteilige Dokumentation überhaupt angeschaut?

Es ging mir ehrlich gesagt nur exakt darum, dass für "Kinder nicht zugelassen" letztlich nichts bedeutet hier, auch wenn es böse und moralisch falsch klingt.

1. Schizophrenie ist seltener bei Kindern und Jugendlichen, kann aber vorkommen.

Schizophrenie bei Kindern und Jugendlichen - Gesundheitsprobleme von Kindern - MSD Manual Ausgabe für Patienten

Schizophrenie bei Kindern und Jugendlichen – Erfahren Sie in der MSD Manuals Ausgabe für Patienten etwas über die Ursachen, Symptome, Diagnosen und Behandlungen.

www.msdmanuals.com

2. Und schauen wir also mal nach dem Medikament:

Antipsychotika-Verordnungen bei Kindern und Jugendlichen – Deutsches Ärzteblatt

Auswertung von Daten einer gesetzlichen Krankenkasse für den Zeitraum 2005–2012

www.aerzteblatt.de

"Tabelle 2 gibt einen Überblick über die in 2005 und 2012 am häufigsten verordneten antipsychotischen Substanzen. Das atypische Antipsychotikum Risperidon lag in beiden Jahren auf dem Spitzenplatz, und sein Anteil nahm von 30,6 % auf 49,6 % aller Antipsychotika-Verschreibungen bei Kindern und Jugendlichen zu."

Eigentlich wollte ich nur über den "Off-label-Use" schreiben, aber de facto scheint das auch hier konkret durchaus üblich zu sein.

 

[PsiSnake]

Dazu sollte vielleicht auch noch gesagt werden, dass die Kinder nicht über einen angemessenen Zeitraum beobachtet wurden.
Es gab kurze Visiten in den diversen Kinderheimen, die Kinder wurden wie am Fließband begutachtet, und dann wurde eins-zwei-fix die Medikation festgelegt.

Ich fand es auch suspekt, dass Kollegen sich stark negativ äußern, aber wir sind nicht im Ryke Geerd Hamer-Territorium, wo man auch als Laie zumindest moralisch keinen Prozess braucht, um zu sehen, dass hier gequacksalbert wurde. Die Idee mit dem "nicht für Kinder zugelassen" taucht in Artikeln ständig auf, aber ist wie gesagt definitiv nicht das Totschlagargument gegen Winterhoff, wie vermutlich viele glauben. Es klingt so, als hätte er Medikamente eingesetzt, die nie an Kinder gegeben werden dürfen explizit, aber das ist so nicht der Fall, da es erst Mal möglicherweise (und nicht nur von ihm allein so durchgeführt) üblicher Off-Label-Use ist oder zumindest sein könnte, auch wenn es teilweise suspekt wirkt.

Das Problem ist eigentlich, dass möglicherweise zu viel verschrieben wurde und/oder in Situationen wo es medizinisch nicht angebracht war, aber das ist nicht so leicht zu beurteilen von hier, und in Heimen sind auch Kinder und Jugendliche die schwer verhaltensgestört sind und waren, und andere Kinder dort müssen auch geschützt werden usw.

Wir sollten das abwarten schlicht ...

Selbst zusätzlich zu dem Grundsatz, dass jemand als unschuldig anzusehen ist, bevor er/sie verurteilt wurde.

 

[Nithaiah]

Es ging mir ehrlich gesagt nur exakt darum, dass für "Kinder nicht zugelassen" letztlich nichts bedeutet hier, auch wenn es böse und moralisch falsch klingt.

1. Schizophrenie ist seltener bei Kindern und Jugendlichen, kann aber vorkommen.

Schizophrenie bei Kindern und Jugendlichen - Gesundheitsprobleme von Kindern - MSD Manual Ausgabe für Patienten

Schizophrenie bei Kindern und Jugendlichen – Erfahren Sie in der MSD Manuals Ausgabe für Patienten etwas über die Ursachen, Symptome, Diagnosen und Behandlungen.

www.msdmanuals.com

2. Und schauen wir also mal nach dem Medikament:

Antipsychotika-Verordnungen bei Kindern und Jugendlichen – Deutsches Ärzteblatt

Auswertung von Daten einer gesetzlichen Krankenkasse für den Zeitraum 2005–2012

www.aerzteblatt.de

"Tabelle 2 gibt einen Überblick über die in 2005 und 2012 am häufigsten verordneten antipsychotischen Substanzen. Das atypische Antipsychotikum Risperidon lag in beiden Jahren auf dem Spitzenplatz, und sein Anteil nahm von 30,6 % auf 49,6 % aller Antipsychotika-Verschreibungen bei Kindern und Jugendlichen zu."

Eigentlich wollte ich nur über den "Off-label-Use" schreiben, aber de facto scheint das auch hier konkret durchaus üblich zu sein.

Deshalb finde ich es auch so wichtig, sich nicht nur einzelne Sachen herauszupicken, sondern sich ein Bild zu machen anhand der bisher mutmaßlich (<-----Achtung, Anwalt-Sprech) stattgefundenen Vorkommnisse.

Mir fällt nun wieder immer mehr aus der Doku ein.
Aus dem Link von @Ausdembauchheraus, hier geht es um die Apothekerin, die ich erwähnt habe:


"Möllenkamp spricht in der ARD-Dokuserie „Der Kinderpsychiater“ aus ihrer Apothekenpraxis über auffällige Rezepte von Michael Winterhoff: dauerhafter Einsatz von Pipamperon (Saft/Tabletten), auch Risperidon, Methylphenidat und das Antiparkinsonmittel Akineton. Ihre Einordnung: Nebenwirkungen seien teils mit weiteren Präparaten behandelt worden, statt sie abzusetzen. Sie warnte vor nicht reversiblen Bewegungsstörungen bei Langzeitgabe von Neuroleptika. 2021 wandte sie sich mit „pharmazeutischen Bedenken“ an die Apothekerkammer Niedersachsen und stoppte entsprechende Belieferungen."

__________________________________________________________

Hintergrund zum Antiparkinsonmittel: Bestimmte Neuroleptika senken den Dopaminspiegel. Was bei wirklich an Psychose-/Schizophrenie Erkrankten ja auch Sinn ergibt, da bei diesen Erkrankungen das Gehirn damit zu sehr befeuert wird.
Die Nebenwirkung kann dann leider sein, dass Bewegungsstörungen auftreten, durch den Dopaminmangel, wie bei an Parkinsonerkrankten, die deshalb Dopamin zugeführt bekommmen.
Nun stelle man sich vor, der Dopaminspiegel wird gesenkt bei gesunden Kindern und dann, wenn logischerweise Nebenwirkungen auftreten (erst recht weil die Kinder gesund sind) wieder künstlich erhöht.

Was für ein Wahnsinn! Das ist alles keine Kleinigkeit, @PsiSnake
Diese Medikamente beruhigen nicht nur, sondern greifen tief in den Gehirnstoffwechsel ein - mit allen möglichen Auswirkungen auf Geist, Seele und Körper.

Ich betreibe niemals Psychiatriebashing, das sollte hier bekannt sein. Aber Medikamente sind für kranke Menschen gemacht - und sollten auch diesen vorbehalten sein.
Und bei schutzbefohlenen Kindern erst recht.