Ruhigstellen von Kindern

[SelbstSein]

Winterhoff, Michael. 03.01.1955. Astrologisch - interessant.

 

[PsiSnake]

Aus dem Link:

"We timed the study in late childhood, ages 7–12, a key developmental phase during which individual differences in narcissism first emerge (17, 18). Indeed, research finds that, from this age, narcissism can be assessed validly (17, 18)."

Also kann man demnach ein Kind ab dem Alter von 7 Jahren in der Form diagnostizieren.

Ja, soweit ich sehe, mag es sein, dass die Psychoanalysten es auch schon früher diagnostizieren können wollen, aber siehe unten.

Dann lies mal den Link selber.


Ich zitiere:
Seit 2022 sind verschiedene diagnostische Begrifflichkeiten in die mediale Öffentlichkeit geraten, verbunden mit einer Kritik an der Kinder- und Jugendpsychiatrie und Jugendhilfe. In den entsprechenden Medienberichten und Fachdebatten geht es häufig auch um einen negativ konnotierten Begriff von Symbiose, der mit Erziehungsunfähigkeit gleichgesetzt wird. Die Kritik bezieht sich auf drei Dinge: erstens wurde in den öffentlich kritisierten Fällen mit Zuschreibungen (wie "Symbiose", PAS oder Bindungsintoleranz) gearbeitet, die wie Diagnosen behandelt wurden, jedoch nicht im ICD10 oder ICD11 enthalten sind. Sie sind häufig weder belegbar noch widerlegbar und beruhen nicht auf Evidenz. Zweitens folgte das Vorgehen von Jugendämtern, Familiengerichten oder Kinder- und Jugendpsychiatern nicht den fachlichen oder gesetzlichen Standards, wie etwa Beteiligungsrechten nach §8a Abs. 1 S. 2 SGB VIII. Drittens wurden die herangezogenen Konzepte als Grundlage für schwerwiegende Entscheidungen herangezogen, die das Kindeswohl, das Sorgerecht von Eltern oder den Aufenthaltsort der Kinder betrafen.

Sprich: Phantasiediagnosen. Und die hier enthaltenen Quellen betreffen GENAU den Fall Winterhoff. Dein Link BESTÄTIGT die Vorwürfe gegen ihn.

Nun, soweit ich sehe sind diese Symbiose-Diagnosen mit der Psychoanalyse vereinbar bzw. stammen daraus, und damit sehe ich da keine "Fantasiediagnose". Psychologie ist eine "Soft science". Es ist nicht so leicht zu demonstrieren, dass eine Mehrheit korrekt liegt, nur wenn/weil sie Psychoanalyse kritisch sieht. Ich selber habe da übrigens keine klare Meinung dazu, was besser/korrekter ist, und eine pluralistische Gesellschaft sollte hier damit leben müssen. Wird auch von Krankenkassen bezahlt.

Ernsthaft, ich weiß selber tatsächlich überhaupt nicht, was ich besser finde. Natürlich müsste ich für ein potentielles Kind oder mich selber entscheiden, aber so oder so wäre das sehr subjektiv. Und es geht mir nicht darum. Sinn der Diskussion hier ist, dass ich mir das alles hier anschaute, und ohne Wissen über konkrete Details konnte ich nicht feststellen, dass Winterhoff hier offensichtlich Quacksalberei betreibt, auch wenn das letztlich medial so suggeriert wird.

 

[Joey]

Aus dem Link:

"We timed the study in late childhood, ages 7–12, a key developmental phase during which individual differences in narcissism first emerge (17, 18). Indeed, research finds that, from this age, narcissism can be assessed validly (17, 18)."

Es geht hier um frühe Anzeichen und nicht voll entwickelten Narzismus.

Nun, soweit ich sehe sind diese Symbiose-Diagnosen mit der Psychoanalyse vereinbar bzw. stammen daraus (...)

Sie ist NICHT in den Diagnose-Katalogen der aktuellen Psychologie enthalten, und alleine deswegen ist keine medikation gerechtfertigt.

, und damit sehe ich da keine "Fantasiediagnose". Psychologie ist eine "Soft science".

Es ist aber eine Phantasiediagnose, wenn sie nicht in den aktuellen Diagnose-Katalogen enthalten ist und trotzdem damit heftige Medikation begründet wird.

Es ist nicht so leicht zu demonstrieren, dass eine Mehrheit korrekt liegt, nur wenn/weil sie Psychoanalyse kritisch sieht. Ich selber habe da übrigens keine klare Meinung dazu, was besser/korrekter ist, und eine pluralistische Gesellschaft sollte hier damit leben müssen. Wird auch von Krankenkassen bezahlt.

Eine pluralistische Gesellschaft muss nicht damit leben, wenn schwarze Pädagogik - Vernachlässigung, Willensbrechung etc. von Kindern - propagiert wird.

(...) und ohne Wissen über konkrete Details konnte ich nicht feststellen, dass Winterhoff hier offensichtlich Quacksalberei betreibt, auch wenn das letztlich medial so suggeriert wird.

Dann schau Dir die konkreten Details an - z.B. in den Dokus etc.

 

[PsiSnake]

Es geht hier um frühe Anzeichen und nicht voll entwickelten Narzismus.

Ich sehe nicht, dass das impliziert, dass es deshalb keinen Narzissmus im Kindesalter gibt, wenn hier gesagt wird dass Narzissmus valide beurteilt werden kann. Winterhoff hat es mit seiner Diagnose auch gerade nicht mit adultem Narzissmus gleichgesetzt.

Sie ist NICHT in den Diagnose-Katalogen der aktuellen Psychologie enthalten, und alleine deswegen ist keine medikation gerechtfertigt.

Ok, mag auf jeden Fall sein, dass er dadurch Probleme bekommt, wenn beides in einen Zusammenhang gebracht wird.

Ich sagte schon, dass ich nicht darauf wetten will, dass er nicht verurteilt wird.

Kann sehen, dass es ok ist die Medikamente zu verschreiben, und im Kontext der Psychoanalyse so zu diagnostizieren, aber wenn das quasi zusammenfällt wird es vielleicht kritisch für ihn.

Könnte sein, dass es mit etwas korrespondiert, und nur andere Begriffe verwendet werden, aber könnte ein Problem für die Verteidigung werden hier.

Eine pluralistische Gesellschaft muss nicht damit leben, wenn schwarze Pädagogik - Vernachlässigung, Willensbrechung etc. von Kindern - propagiert wird.

Das ist so schlicht ein Kampfbegriff. Habe auch nicht gelesen, dass Winterhoff zum Beispiel propagieren würde Kinder zu vernachlässigen. Sein Punkt ist ja, dass es umgekehrt der Fall ist, ob man mitgeht oder nicht.

Am Ende wird es Leute (dann Eltern) geben, die autoritärer sind und andere die liberaler sind als man es jeweils selber sein würde. Man sollte gesetzlich Limits festlegen, wie dass auf der einen Seite zum Beispiel Prügelstrafen sanktioniert werden als Körperverletzung, oder auf der anderen Seite Eltern zum Beispiel nicht gestattet wird ein Kind nicht in die Schule zu schicken, nur weil das Kind keine Lust hat usw.

Aber sonst sieht die Realität eben leider so aus, dass Menschen nicht vollfähig auf die Welt kommen als kompetente Erwachsene, und erst einmal angenommen werden muss, dass Eltern mehr Interesse daran haben, ihre Kinder zu erfolgreichen und glücklichen Erwachsenen zu machen als der Staat und andere Experten umgekehrt. Und dass weiterhin die Existenz von einer Pluralität von Ansichten hier möglicherweise nützlich ist die Eltern dazu zu bringen dann durchdachte Entscheidungen zu treffen. Denn meine Position ist so, dass jemand nicht nachdenkt, wenn er nur eine Meinung hört.

Persönlich würde ich sagen, dass mir Winterhoff zu autoritär ist (explizit würde ich zum Beispiel wie gesagt nicht sehen, dass es verkehrt ist, wenn man zumindest AUCH als Freund des Kindes agiert) aber ich glaube zum Beispiel auch nicht, dass es eine gute Idee ist, dass in Walddorfschulen lange keine Noten vergeben werden (nicht, dass er darüber schrieb, aber Schulnoten könnte man logischerweise autoritär finden). Denke dass Winterhoff mit der angeblichen Epidemie der Tyrannei übertreibt, aber es gibt schon Kinder, die derart auftreten, weil Eltern keine Grenzen setzen, und dem "Prinzen" alles recht machen wollen. Und vielleicht ist er dem, aus meiner Sicht, in der Form, Irrtum verfallen, weil er zu viele Patienten gesehen hat statt Durchschnittskinder. Aber man liest immer wieder davon in Foren.

Klar, das wird nicht zu einem idealen Resultat führen. Manche Erwachsenen werden am Ende glücklicher mit der Erziehung durch ihre Eltern sein als andere. Das Endresultat von Kindererziehung wird sich unterscheiden, aber totale Vereinheitlichung durch den Staat würde nichts besser machen.

Und ist nicht einmal klar, was das beste Endresultat sein soll. Kinder, die als Erwachsene möglichst erfolgreich sind, empathisch und sozial engagiert, gute Beziehung zur Familie haben, oder sollen sie subjektiv davon berichten, dass ihre Kindheit toll war, usw?

Aber der Bezug zum Gerichtsprozess ist wie gesagt indirekt sowieso.

 

[Joey]

Ich sehe nicht, dass das impliziert, dass es deshalb keinen Narzissmus im Kindesalter gibt, wenn hier gesagt wird dass Narzissmus valide beurteilt werden kann. Winterhoff hat es mit seiner Diagnose auch gerade nicht mit adultem Narzissmus gleichgesetzt.

Kindlicher Narzismus ist aber ebenfalls nicht bestandteil der Diagnose-Kataloge.

Ok, mag auf jeden Fall sein, dass er dadurch Probleme bekommt, wenn beides in einen Zusammenhang gebracht wird.

Das wäre gut. Aber auch wenn er gerichtlich keine Probleme bekommen würde, wären seine Thesen trotzdem nicht gerechtfertigt dadurch.

(...)
Das ist so schlicht ein Kampfbegriff. Habe auch nicht gelesen, dass Winterhoff zum Beispiel propagieren würde Kinder zu vernachlässigen.

Schau Dir Vorträge und Interviews mit ihm an.

Sein Punkt ist ja, dass es umgekehrt der Fall ist, ob man mitgeht oder nicht.

Schau Dir an, was er "synbiotische Beziehung" nennt.

Am Ende wird es Leute (dann Eltern) geben, die autoritärer sind und andere die liberaler sind als man es jeweils selber sein würde.

Und anhand von Vorträgen und Talkshowauftritten von Winterhoff ist erkennbar, dass er alles, was in Richtung liberaler Erziehung und Eingehen auf das Kind etc. geht, als "symbiotisch" rahmt und ablehnt.

 

[PsiSnake]

Schau Dir Vorträge und Interviews mit ihm an.

Hatte welche gelesen, zum Beispiel:

Kinderpsychiater über Verhaltensauffälligkeiten - Warum Eltern und Kinder ihre innere Ruhe wiederfinden sollten

70 bis 80 % der Grundschüler sind verhaltensauffällig, diagnostiziert der Kinderpsychiater Michael Winterhoff. Die Erwachsenen hätten einen gewichtigen Anteil an Fehlentwicklungen: In der digitalen Welt seien sie ständig gehetzt, gereizt und in Zeitnot.

www.deutschlandfunkkultur.de

Klingt teilweise übertrieben alarmistisch, teilweise korrekt auch in Bezug auf Handys gerade. Ich finde es fürchterlich wie jeder (Erwachsene und Kinder) an dem Ding hängt. Früher war die Welt besser ernsthaft...

Kann mir sogar vorstellen, dass es zum Problem werden kann, wenn man wirklich zu sehr auf die Zuneigung des Kindes aus ist, um nun keinen Streit zu provozieren. Vor einiger Zeit hatte ich eine Mutter mit Kind im Wagen im Geschäft gesehen, und das Kind ist laut ausgerastet, und sie versuchte ihr (ein Mädchen) Süßigkeiten in die Hand zu legen, und diese flogen dann mit Macht durch das Geschäft, nur damit die Mutter es mit anderen Süßigkeiten probierte, die auch wieder flogen.

Ich denke im Gegensatz zu Winterhoff, dass es sinnvoll ist rational zu erklären, warum irgendetwas getan werden soll (siehe im Gegensatz zu https://www.deutschlandfunk.de/psychologe-kinder-sind-keine-partner-100.html ), und wenn man das selber nicht begründen kann, ist es vielleicht tatsächlich Unsinn, dass man das Kind irgendwas machen lassen will, aber ohne Autorität geht es sicherlich auch nicht.

Es klingt einseitig und insofern zu autoritär, und habe zusätzlich den Eindruck, dass jemand zu viele "Patienten" sieht und von einer nicht repräsentativen Gruppe verallgemeinert.

Ein gesellschaftlicher Beitrag, nicht wirklich mein Ding, manches macht eingeschränkt Sinn hier und da. Experten müssen ihre Ideen in den Raum stellen können.

 

[Joey]

(...) Experten müssen ihre Ideen in den Raum stellen können.

Experte? Was zeichnet ihn als Experten aus? Warum sollte er seine Ideen mehr in den Raum stellen dürfen als die vielen Experten, die seine Ideen ablehnen?

 

[PsiSnake]

Experte? Was zeichnet ihn als Experten aus? Warum sollte er seine Ideen mehr in den Raum stellen dürfen als die vielen Experten, die seine Ideen ablehnen?

Naja, er ist Arzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie.
Es ist eine weitere Meinung aus dem Feld.

Ich würde es nicht für gut befinden oder als ein gutes Zeichen ansehen, wenn plötzlich alle das selbe sagen.

Und naja, wie gesagt, Psychologie ist eine "Soft Science". Konkret ist zum Beispiel unklar, was die beste Erziehung ist? Wie willst das messen oder feststellen? Ist nicht komplett willkürlich, aber ist erwartbar, dass es mehr konkurrierende Vorstellungen gibt. Mit Sicherheit reagieren auch bestimmte Kinder besser auf eins, andere besser auf was anderes.

Medien mögen natürlich die Kontroverse, so oder so.

Aber wer wie gesagt denkt, ich stimme da eher zu als nicht... Eher nicht, in einigen Punkten gar nicht: Was passiert zum Beispiel wenn man nichts erklärt? Die Handlung oder Nicht-Handlung bekommt keinen intrinsischen Wert. Ist dann einigermaßen klar, dass die Eltern nichts mitbekommen, wird es trotzdem gemacht bzw. nicht gemacht. Und als Erwachsener dann sowieso. Natürlich muss man sich im Zweifel auch durchsetzen trotzdem, wenn es wichtig ist. Aber wenn das Kind nachvollzieht, dass etwas Sinn macht, ist selbst letzteres leichter. Kinder fragen nach dem warum, sind nicht gedankenlos. Und naja, wenn man die Diskussion mit dem Kind tatsächlich verliert sollte man sich an die eigene Nase fassen.

 

[Joey]

Naja, er ist Arzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie.
Es ist eine weitere Meinung aus dem Feld.

Stefan Lanka hat Biologie studiert. Heutzutage ist er Anhänger der GNM nach Hamer und leugnet die Existenz von Viren. Er lobte einen Preis aus für denjenigen, der ihm ein Punlikation zeigen könne, der die Existenz des Masernvirus beweisen und dessen Größe benennen würde. Der Arzt David Bardens kam dem nach, unterlag aber schlussendlich Lanka vor Gericht..Das Gericht gab Lanka Recht, weil in der Auslobung von EINER Publikation die Rede war, während Bardens den Beweis als Kombination von Publikationen aufzeigte.

Ist Lanka nun ein Experte in Biologie? Hat sein Geschwurbel irgendeinen Wert? Soll er für die Pluralität weiter als Experte gelten?

Impfgegner und Hamerfans taten und tun jedenfalls so, als hätte das Gericht bestätigt, dass es keine Viren gäbe. DAS hat das Gericht jedenfalls definitiv NICHT gesagt...

Ich würde es nicht für gut befinden oder als ein gutes Zeichen ansehen, wenn plötzlich alle das selbe sagen.

Ich würde es für äußerst ungut befinden, wenn zur Aufrechterhaltung von Pluralität auch Blödsinn weiter "Expertenmeinung" bleiben würde.

Und naja, wie gesagt, Psychologie ist eine "Soft Science". Konkret ist zum Beispiel unklar, was die beste Erziehung ist? Wie willst das messen oder feststellen? Ist nicht komplett willkürlich, aber ist erwartbar, dass es mehr konkurrierende Vorstellungen gibt. Mit Sicherheit reagieren auch bestimmte Kinder besser auf eins, andere besser auf was anderes.

Die Antwort nach der besten Erziehung hängt auch davon ab, was das Erziehungsziel ist. Als was für ein Mensch will man das Kind ins Leben entlassen?

 

[Nithaiah]

@PsiSnake
Es scheint, als würdest du hier einiges vermischen und das liegt definitiv daran, dass du die Doku eben nicht gesehen hast.
Hat sich denn irgendeiner hier für eine Erziehung ohne Grenzen ausgesprochen? Laissez-Faire ist gescheitert, sie ist das andere Extrem zur schwarzen Pädagogik.
Die völlig antiautoritäre Erziehung interessiert sich genausowenig für das Wohl des Kindes, wie die autoritäre.
Deswegen muss man aber nicht auf Winterhoff zurückgreifen. Wenn es stimmt, dass er den Heimerziehern quasi untersagt hat eine Bindung zum Kind aufzubauen, und die Kinder schweigend hinter ihnen hinterherlaufen mussten, dann ist das ein grober pädagogischer Fehler und inhuman.

Erziehungsarbeit ist Beziehungsarbeit. Sie bedeutet, sich um das Kind zu kümmern, mit allem was dazu gehört. Ansprache, Fürsorge, Zuwendung, Empathie, Verlässlichkeit, Schutz, ohne zu overprotecten - und natürlich auch notwendige Grenzen zu setzen, was immer auch eine Auseinandersetzung mit dem Kind erfordert, die natürlich weitaus anstrengender ist, als es nur ruhig zu stellen oder drohend den Finger zu erheben.


Wenn man seinen Erziehungsauftrag ernst nimmt, kommt man nicht umhin Grenzen zu setzen, zum Wohle des Kindes. Es kommt nur darauf an, wie man es tut. Und Kinder spüren ganz genau, ob jemand es dabei gut mit ihnen meint, oder einfach nur seine Macht ausspielen will.
Kinder brauchen ein Gegenüber. Aber eines, das wohlwollend ist und es fördern will und nicht eines, das sich nicht weiter interessiert oder es sogar zerstört.

Ohne Bindung erreicht man ein Kind nicht. Und wenn die Maßnahmen darin bestehen den Willen brechen zu wollen, besteht da auch keine Bindung, sondern nur Machtmissbrauch.