Nach dem was ich gelesen habe, war eher das Gegenteil der Fall. Es gibt ja zahlreiche entsprechende Versuche - und viele frustrierte Versuchsleiter, die nicht beweisen konnten, was sie beweisen wollten. Und wenn man unter den Tisch fallen lässt, dass die meisten Menschen ein Experiment abbrechen, von dem sie befürchten, dass es gefährlich ist, ist das in hohem Maß manipulativ.
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Ruhigstellen von Kindern
- Ersteller east of the sun
- Erstellt am
Nach dem was ich gelesen habe, war eher das Gegenteil der Fall. Es gibt ja zahlreiche entsprechende Versuche - und viele frustrierte Versuchsleiter, die nicht beweisen konnten, was sie beweisen wollten. Und wenn man unter den Tisch fallen lässt, dass die meisten Menschen ein Experiment abbrechen, von dem sie befürchten, dass es gefährlich ist, ist das in hohem Maß manipulativ.
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Ich lese generell viel lieber Artikel als dass ich TV schaue oder auch Videos im Netz (letzteres wurde auch noch mehr nicht der Fall, weil ich sehr lange bis vor ein paar Monaten begrenztes Internetvolumen hatte), aber eigentlich wollte ich das Thema hier tatsächlich nicht zu einem Dauerdiskussionsthema machen, aber das passiert wohl so, wenn man skeptischer in Bezug auf den Sinn der medialen Vorverurteilung hier ist, als eine Mehrheit.
Aus meiner Sicht sind diese Situationen, wo Eltern und Patienten Stress mit einem Arzt/Therapeut oder auch Lehrer usw. haben (und bei Eltern mit Kindern mit großen Problemen ist das zu erwarten, da es dann oft nicht gelingt die Probleme zu lösen, und irgendwer muss immer schuld sein), sehr häufig zu komplex für mediale Vorverurteilungen, und sieht für mich hier nicht anders aus, und bei dem ständigen Verweis auf seine Erziehungsratgeber handelt es sich mehr um Kulturkampf, als dass das mit dem Prozess erst einmal wirklich was zu tun hätte überhaupt, zumindest a priori nicht.
Da es mir eigentlich um den Prozess ging, und nicht darum zu verteidigen, was er da vorschlägt, gibt es auch keinen Grund @Joey einzeln auf die Punkte weiter zu antworten, auch weil er jetzt auch nichts mehr weiter verlinkte zu den angeblichen "Phantasiediagnosen", welche relevant gewesen wären, aber ok, vielleicht findet sich was in der Doku, und es wird in den Dutzend Artikeln verschwiegen, was merkwürdig wäre, wo die meisten Artikel so klar darauf aus sind, die Position zu vertreten, dass er schuldig sei...
So oder so führt eine Diskussion mit Leuten, die auf den medialen Zug aufspringen dazu, dass man (ich jetzt) in Diskussionen in eine Rolle gedrängt wird, die wiederum zu positiv erscheint. Es kann natürlich sein, dass da wo Rauch ist (kritische Eltern und Patienten) auch Feuer ist, die Anzahl an Patienten pro Zeit sind eventuell so hoch, dass eine gewissenhafte diagnostische Arbeit schwierig scheint, und man könnte seine Aussagen in seinen Büchern mit einer Motivation verknüpfen wollen Kinder ruhigstellen zu wollen, aber das muss auch demonstriert werden. Ich würde persönlich zum Beispiel sagen, dass es eine gute Sache ist, wenn Eltern zumindest AUCH Freunde der Kinder sind (kontra seinen Ideen), aber weiß nicht ob wir was gewinnen würden, wenn der Staat übergriffig gegenüber den Erziehungsmethoden von Eltern werden sollte, sofern die Sache nicht umgekehrt klar ist, wie dass es Körperverletzung usw. wäre. Das endet niemals gut. Am Ende haben wir jedenfalls eine pluralistische Gesellschaft, und Winterhoff bezieht sich übrigens auch noch auf Freud, der von den Nazis verfolgt wurde, nicht etwa Johanna Haarer zum Beispiel, auch @Nithaiah . Nazivergleiche sind letztlich sowieso weit hergeholt, außer dass beide "autoritär" sind, und noch nichts gelesen, dass er Nazis zitiert hätte und/oder sich auf sie berufen.
Es ist eigentlich wie immer bei mir, ich mag solche medialen Kampagnen eigentlich nie, ich lasse mich davon auch generell nicht beeindrucken, erst recht wenn die "Smoking Gun" aus meiner Sicht fehlt. Aber ok, wenn da nicht so viel Gegenrede gekommen wäre im Thread, hätte ich es bei dem einen Beitrag gelassen. Ich denke schlicht, dass es unfair ist, und Unschuldsvermutungen in Bezug auf Gerichtsprozesse selbst auch moralisch widerspricht. Ich würde deshalb nicht darauf wetten wollen, dass das Gericht alle Anklagepunkte ablehnt, aber wie gesagt, nicht gesehen, dass uns das belegt wurde bisher. Wenn seine Schuld belegt wird, dann konkret weil Experten die Diagnosen und Behandlungen im Detail auseinandernehmen.
Oder verlinkt eben die "Fantasiediagnosen", wer immer hier schon so sicher ist, denn ob zweifelhafte Diagnosen zutreffen oder nicht, kann ich umgekehrt nicht wissen von meinem Sofa aus. Dass "nicht für Kinder zugelassen" ein definitives Problem ist (so wie ständig impliziert wird medial), hatte ich ja schon widerlegt. Und die Anzahl von Eltern/Patienten, die sich anschließen ist ebenfalls nicht wirklich so belastend. Simpel, wenn dein Kind/Angehöriger in Behandlung war, und es entweder nicht zur Gesundheit oder/und zu Nebenwirkungen führte, dann willst du auch zurecht wissen wollen, ob ein Arzt dem bereits etwas vorgeworfen wird, tatsächlich etwas falsch machte. Und wir wissen, dass nicht alles erfolgreich behandelt werden kann in diesem Bereich. Das ist rational, dass Eltern das tun, muss aber nichts heißen notwendig. Gesundheit ist auch in der Schulmedizin oder Psychiatrie konkret keine Garantie, und Nebenwirkungen kommen vor.
Nun ja, wurde wieder viel zu viel Text, dafür dass ich auch nicht umgekehrt schon überzeugt bin, dass er unschuldig ist. Aber ok, ich denke, dass das so schlicht nicht laufen sollte medial und gesellschaftlich. Und das sehe ich konsequent so.
Joey
Sehr aktives Mitglied
Interview und Infos zu Michael Winterhoff - „Vulgäranalytische Einschätzung“ • kinderaerztliche-praxis
Der Psychiater Michael Winterhoff soll jahrelang Kinder mit Medikamenten ruhiggestellt haben. Die Kinderpsychiaterin Renate Schepker kritisiert Michael Winterhoffs Diagnosen.
Da ist auch wörtlich nachzulesen, was es mit den Phantasiediagnosen etc. auf sich hat.
Laguz
Sehr aktives Mitglied
Es reicht schon, wenn ein Drittel oder ein Viertel der Probanden einer Autoritätsfigur gehorcht und dabei ihr Gewissen unterdrückt.
So lässt es sich letztlich erklären, dass totalitäre Staaten möglich sind.
Ergänzend:
Milgram-Experiment: Auf Befehl Menschen quälen
Das Milgram-Experiment zeigt, wie sehr wir uns von unseren Handlungen lösen, sobald sie auf Befehl ausgeführt werden. Wir quälen sogar Menschen.
www.quarks.de
Zuletzt bearbeitet:
Laguz
Sehr aktives Mitglied
Sprich, Du hast die Dokus nicht angeschaut.
Okay.
Interview und Infos zu Michael Winterhoff - „Vulgäranalytische Einschätzung“ • kinderaerztliche-praxis
Der Psychiater Michael Winterhoff soll jahrelang Kinder mit Medikamenten ruhiggestellt haben. Die Kinderpsychiaterin Renate Schepker kritisiert Michael Winterhoffs Diagnosen.www.kinderaerztliche-praxis.de
Da ist auch wörtlich nachzulesen, was es mit den Phantasiediagnosen etc. auf sich hat.
Ja, das (nicht den Artikel konkret) hatte ich mitbekommen, und sehe nicht, dass das so klar ist:
Unter anderem zum Beispiel (und hatte schon einen weiteren Artikel verlinkt https://www.focus.de/familie/so-erk...-kindes-und-handeln-richtig_id_260700142.html):
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1420870112
Wurde 473 mal zitiert auch.
Man würde denken, dass Narzissmus bei Kindern aus Sicht praktisch aller Experten nicht existieren würde, wenn man die Diskussion zu Winterhoff verfolgt, aber nein...
Und:
Symbiose (Psychologie) – Wikipedia
Symbiose zwischen Eltern und Kindern, und "Narzissmus bei Kindern" kommt in der Psychologie-Literatur also klar vor.
Mein Punkt ist und war nicht, dir und anderen zu belegen, dass Winterhoffs Diagnosen konkret korrekt sind, sondern dass das viel zu komplex für jede Vorverurteilung ist.
Und mit den Medikamenten noch mal:
"Die zehn am häufigsten verordneten antipsychotischen Substanzen bei Kindern und Jugendlichen(Anzahl verordneter Packungen bzw. Anteil an allen verordneten Packungen, 2005 versus 2012)"
Und ist dann jeweils Risperidon und Pipamperon.
Man würde also denken, Winterhoff hätte irgendetwas verschrieben, was komplett gegen das geht, was normalerweise verschrieben wird. So kommt es immer rüber in den Medien. Ist aber nicht so.
Es kann natürlich sein, dass er diese Medikamente verschrieben hat, wenn das objektiv keinesfalls indiziert war. Aber wieder müsste das geklärt werden, und es ist auf den ersten Blick nicht automatisch Pfusch.
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich lese lieber Artikel, weil das nach meinem schnellen Tempo geht, und weiß nicht warum eine Doku eine "Smoking gun" enthalten soll, die sämtliche Artikel, die stark gegen Winterhoff agitieren, komplett ignorieren.
Von einem Viertel oder gar Drittel war aber überhaupt nicht die Rede.
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Joey
Sehr aktives Mitglied
Es geht in diesem Artikel um die Entwicklung von (späteren) Narzismus im Kindesalter und nicht um (angeblich) narzistische Kinder, was Winterhoff (und andere Anhänger schwarzer Pädagogik) behaupten.
Schwarze Pädagogen sehen Kinder als narzistische Gegner an, deren Wille man brechen muss, damit sie folgsame Mitglieder der Gesellschaft würden. DAS ist wie schon gesagt nicht mehr Aussage der aktuellen Psychologischen Entwicklungs-Forschung.
Und:
Symbiose (Psychologie) – Wikipedia
de.wikipedia.org
Symbiose zwischen Eltern und Kindern, und "Narzissmus bei Kindern" kommt in der Psychologie-Literatur also klar vor.
Dann lies mal den Link selber.
Ich zitiere:
Seit 2022 sind verschiedene diagnostische Begrifflichkeiten in die mediale Öffentlichkeit geraten, verbunden mit einer Kritik an der Kinder- und Jugendpsychiatrie und Jugendhilfe. In den entsprechenden Medienberichten und Fachdebatten geht es häufig auch um einen negativ konnotierten Begriff von Symbiose, der mit Erziehungsunfähigkeit gleichgesetzt wird. Die Kritik bezieht sich auf drei Dinge: erstens wurde in den öffentlich kritisierten Fällen mit Zuschreibungen (wie "Symbiose", PAS oder Bindungsintoleranz) gearbeitet, die wie Diagnosen behandelt wurden, jedoch nicht im ICD10 oder ICD11 enthalten sind. Sie sind häufig weder belegbar noch widerlegbar und beruhen nicht auf Evidenz. Zweitens folgte das Vorgehen von Jugendämtern, Familiengerichten oder Kinder- und Jugendpsychiatern nicht den fachlichen oder gesetzlichen Standards, wie etwa Beteiligungsrechten nach §8a Abs. 1 S. 2 SGB VIII. Drittens wurden die herangezogenen Konzepte als Grundlage für schwerwiegende Entscheidungen herangezogen, die das Kindeswohl, das Sorgerecht von Eltern oder den Aufenthaltsort der Kinder betrafen.
Sprich: Phantasiediagnosen. Und die hier enthaltenen Quellen betreffen GENAU den Fall Winterhoff. Dein Link BESTÄTIGT die Vorwürfe gegen ihn.
