Projektion

[KassandrasRuf]

Nein, nur als geliebt-WERDEN-wollendes Subjekt. Großer Unterschied. Du brauchst das, ich z.B. nicht. Naja, nicht mehr. War auch schon mal anders..

Hmm, eigentlich spielt das geliebt-werden-wollen dabei nur die deutlich untergeordnete Rolle.
Die Voraussetzung dafür, dass ich mich für die Fundiertheit von Liebesbekenntnissen mir gegenüber interessiere hängt zuerst davon ab, ob ich dieses Gefühl für mein Gegenüber empfinde.
Bei jemanden der mich nicht interessiert spielt es eigentlich für mich keine Rolle.
Außer dass ich u.U. Mitgefühl für die Person mit den unerwiderten Gefühle habe.

 

[KassandrasRuf]

Aus welchem Bedürfnis heraus sollte ich jemanden lieben, der mich schlecht behandelt?

D.h., die Bedingung für Deine Liebe ist es, von Deinem Gegenüber gut behandelt zu werden.
Und siehe da, schon ist es nicht mehr bedingungslos.
Wenn nun jemand seinerseits behauptete Dich zu lieben, aber gleichzeitig schlecht behandelte, würdest Du dieser Behauptung Glauben schenken???

 

[the_pilgrim]

Hmm, eigentlich spielt das geliebt-werden-wollen dabei nur die deutlich untergeordnete Rolle.
Die Voraussetzung dafür, dass ich mich für die Fundiertheit von Liebesbekenntnissen mir gegenüber interessiere hängt zuerst davon ab, ob ich dieses Gefühl für mein Gegenüber empfinde.
Bei jemanden der mich nicht interessiert spielt es eigentlich für mich keine Rolle.
Außer dass ich u.U. Mitgefühl für die Person mit den unerwiderten Gefühle habe.

Völlig egal ob über- oder untergeordnet. Für mich spielt es GAR keine Rolle. Natürlich freue ich mich, wenn mir jemand zeigt, dass er*sie mich liebt, aber es ist für mich kein Bedürfnis. Ich bin auch ohne glücklich. Manchmal brauche ich Zuspruch von Menschen, die mir am Herzen liegen, DAS ist IN DEM MOMENT ein Bedürfnis. Ich bekomme das aber nicht immer, wenn ich es gerade brauche. Das ändert nichts, aber auch rein gar nichts daran, dass mir diese Menschen wichtig sind. Sie konnten oder wollten - aus welchem Grund auch immer - mir dieses Bedürfnis eben mal nicht erfüllen. Manche können so etwas sogar überhaupt nicht, nie. Na und?

 

[the_pilgrim]

Wenn nun jemand seinerseits behauptete Dich zu lieben, aber gleichzeitig schlecht behandelte, würdest Du dieser Behauptung Glauben schenken???

Hast zwar nicht mich gefragt, aber ja, würde ich. Ich würde eben nur Abstand wahren, wenn ich selbst mal keinen guten Tag hab und generell im Kontakt mit der Person sehr achtsam sein und sofort gehen, wenn ich merke, der oder die dreht schon wieder hohl und es tut mir nicht gut. Es gibt Tage, da perlt sowas von mir ab wie Wasser von ner Ente - weil is doch nich MEIN Problem, wenn jemand scheiße (drauf) is. Normalerweise lasse ich mir von sowas meine gute Laune nicht verderben.

 

[Tagmond]

D.h., die Bedingung für Deine Liebe ist es, von Deinem Gegenüber gut behandelt zu werden.

Nein. Ich könnte für so jemanden erst gar nicht tief empfinden, es stößt mich ab.

 

[leuchtik]

Im psychoanalytischen Zunstand bin ich aber nicht bei mir selber, sondern beim Anderern. Dem mein Thema umhänge, um es intern negieren zu können (nicht annehmen zu müssen).

Allerdings ist sie in den weiter führenden Fällen eher nicht mehr beteiligt, wenn erlernte Persönlichkeitsmuster / Lösungsmethoden angewant werden ... und das ist ja bei der Projektion der Fall.

Naja, ich denke es gibt einen Unterschied, das Thema umhängen oder Mitgefühl einbringen. Wenn irgendein Gefühl vorgetäuscht wird, entsteht daraus Introjektion beim Klient / Patient.
(also irgendwie, wenn diese Ebene / Umhang nicht im gleichen Abstand gehalten wird..)

Introjektionen und Projektionen werden ja unterschiedlich gefiltert und 'anders' verstanden. Mit Auslöser oder angeblich ohne. Ich meine, wenn man sich den Erwartungen von jmd anpasst heisst das nicht, dass man daraus auch was gelernt hat. Aber wenn praktisch im Umfeld behandelt wird, warum sollten da keine Introjektionen stattfinden.
Ich kann mal ein dummes Beispiel geben.
Also Therapeut und Klient im Gespräch. Klient sieht die ganze Zeit auf das Knie, fängt an, sich irgendworin zu identifizieren. Der Therapeut kann also um die Aufmerksamkeit aufs Gespräch zurück zu bringen sich z.B. bewegen. Dann projeziert der Klient z.B. auf die Bewegung, dass irgendein Zusammenhang mit etwas bestünde. Und kann man da so genau zwischen Introjektion oder Projektion unterscheiden?
Das ist dann sozusagen von der Kondition des Therapeuten abhängig. Selbst wenn 'lediglich' das Bein gejuckt oder eingeschlafen oder sonstwas störendes war. Es ist nicht auszuschließen.
Die Projektionen sind auf der anderen Seite deswegen nicht unbedingt nicht vorhanden. Ich finde das zu kurzsichtig, dass Projektionen keine Ursache im Gegenüber hätten und wenn doch, dass es dann 'rein garnichts' mit der Projektion zu tun hätte.

Also was auf der einen Seite die Projektionen vom Klient zum Therapeut, das sind auf der anderen Seite die Introjektionen vom Therapeut zum Klient. Aber das wird eben nur von einer Seite her gesehen. Und das ist von der Behandelnden.
Also irgendwie ist es schon verstärkt am Anfang der Behandlung, Diagnose, Feststellungen und so. Aber später ist es auch nicht auszuschließen. Ich finde, ist das Risiko nicht vielleicht sogar größer, weil ja durch die Methode was vorgegeben wird?

 

[KassandrasRuf]

Natürlich freue ich mich, wenn mir jemand zeigt, dass er*sie mich liebt, aber es ist für mich kein Bedürfnis. Ich bin auch ohne glücklich

Ich habe das Gefühl, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen.
Es ging in dem Post nicht darum, ob es ein Bedürfnis ist, dass "er/sie/es mir zeigt, dass er/sie/es mich liebt", sondern darum, ob und warum ich jemandem der solches von sich behauptet Glauben schenke. Und dafür braucht es für mich eben zuallererst zwei Dinge.
Erstens, hege ich diese Gefühle für die Person (sonst stellt sich für mich die Frage nicht)
Zweitens, wenn Erstens zutrifft, sind Haltung/Handlung zum Gesagten halbwegs kongruent (also belegen die Taten die Worte)?

Kongruenz bedeutet für mich in diesem Fall auch nicht, dass diese Belege so aussehen müssen, wie ich es meine oder meinerseits machen würde. Aber sie müssen in irgendeiner Form etwas von meinem Wertesystem widerspiegeln. Ein Mensch der meint, negative Zuwendung zu zeigen ist besser als gar keine, trifft mein Wertesystem für eine wertschätzende liebevolle Beziehung definitiv nicht.

Und das ist nach meiner Ansicht auch mit das Problem, warum es offenbar häufig so schwer fällt, sich aus einer länger bestehenden Beziehung zu lösen in der früher eben liebevolles Verhalten vorhanden war und sich über die Jahre Gleichgültigkeit, Desinteresse am Anderen oder gar Abwertung eingeschlichen haben und das gegenseitige Bemühen umeinander erloschen ist.
Die alten Bilder, Erlebnisse und Gefühle wirken nach und die aktuelle Gefühlslage - sowohl die eigene, als auch die des Partners - wird, warum auch immer, kaum hinterfragt.
Ob es dabei äußere Umstände gibt, die ein Aufrechterhalten der Beziehung notwendig oder sinnvoll machen, ist dann noch mal eine andere Sache.

 

[the_pilgrim]

Ich habe das Gefühl, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen.

Nein, ich denke nicht.

Erstens, hege ich diese Gefühle für die Person (sonst stellt sich für mich die Frage nicht)
Zweitens, wenn Erstens zutrifft, sind Haltung/Handlung zum Gesagten halbwegs kongruent (also belegen die Taten die Worte)?

Ja, von erstens gehe ich ebenfalls aus. Klar.

Zweitens ist für mich einfach nicht mehr wichtig. Das scheinst Du mir nicht zu glauben. Aus eigener Erfahrung weiß ich einfach, dass es Zeiten im Leben gibt, wo Worte nicht zu den Gefühlen und erst recht nicht zur Handlung passen, aus den verschiedensten absurden Gründen. Daher habe ich da wohl inzwischen eine entspanntere Haltung.

 

[KingOfLions]

Naja, ich denke es gibt einen Unterschied, das Thema umhängen oder Mitgefühl einbringen.

Absolut, ja. Alleine schon dadurch, dass Mitgefühl von mir selber ausgeht, ein Thema "umhängen" aber von jemand anderem, das ich mir nur dann zueigen mache, wenn das Thema in mir auch etwas triggert.

Wenn irgendein Gefühl vorgetäuscht wird, entsteht daraus Introjektion beim Klient / Patient.
(also irgendwie, wenn diese Ebene / Umhang nicht im gleichen Abstand gehalten wird..)

Na ja, nicht zwingend. Da sind wir beider bei den Bedürfnissen / Bedürftigkeiten. Das Gefühl kann nur dann entstehen, wenn in eine entsprechende Bedürftigkeit eingehakt wird. Und je unbewusster Menschen sind, je weniger sie sich selber reflektieren, desto leichter kann man in ihre Themen einhaken.
Dadurch lassen sich natürlich bei einem bedürftigen Gegenüber Gefühle auslösen. Das kann z.B. die simple Verfügbarkeit sein (z.B. bei Menschen die nicht alleine sein können), das können aber genauso inhaltslose Komplimente (bei verbal orientierten Menschen) oder der simple Blumenstrauss (Bedürfnis nach Anerkennung, gesehen werden) sein, die hier eine Sicherheit und damit Bindung schaffen.

Introjektionen und Projektionen werden ja unterschiedlich gefiltert und 'anders' verstanden. Mit Auslöser oder angeblich ohne.

Es gibt nicht, wozu es keinen Auslöser gibt. Die Auslöser können nur in manchen Fällen schwerer erfassbar sein.

Ich meine, wenn man sich den Erwartungen von jmd anpasst heisst das nicht, dass man daraus auch was gelernt hat.

Na ja, zumindest eine gewisse Form gesellschaftlicher Mimikry hat man dadurch sicher gelernt. Insofern also schon auch ein Lerneffekt in der Nachahmung erwünschten Verhaltens (= übliche Erziehung).
Alledrings fehlt's natürlich etwas an Persönlichkeit, wenn erwünschtes Verhalten unkritisch nachgebildet wird.

Aber wenn praktisch im Umfeld behandelt wird, warum sollten da keine Introjektionen stattfinden.
Ich kann mal ein dummes Beispiel geben.
Also Therapeut und Klient im Gespräch. Klient sieht die ganze Zeit auf das Knie, fängt an, sich irgendworin zu identifizieren. Der Therapeut kann also um die Aufmerksamkeit aufs Gespräch zurück zu bringen sich z.B. bewegen. Dann projeziert der Klient z.B. auf die Bewegung, dass irgendein Zusammenhang mit etwas bestünde. Und kann man da so genau zwischen Introjektion oder Projektion unterscheiden?
Das ist dann sozusagen von der Kondition des Therapeuten abhängig. Selbst wenn 'lediglich' das Bein gejuckt oder eingeschlafen oder sonstwas störendes war. Es ist nicht auszuschließen.
Die Projektionen sind auf der anderen Seite deswegen nicht unbedingt nicht vorhanden. Ich finde das zu kurzsichtig, dass Projektionen keine Ursache im Gegenüber hätten und wenn doch, dass es dann 'rein garnichts' mit der Projektion zu tun hätte.

Wo würdest Du in dem Beispiel konkret eine Projektion sehen? Ich sehe hier eigentlich ein Abschweifen des Klienten, wo ich mir dann Gedanken machen muss, was der Trigger für dieses Abschweifen gewesen sein könnte. Mit der Bewegung kann man dann den Klienten aus seinem Thema herausholen, wenn man gerade etwas anderes behandeln will, um seine Aufmerksamkeit wieder zum Thema zu bekommen.

Aber ich gebe dir natürlich prinzipiell recht ... natürlich kann auch eine Handlung des Gegenübers eine Projektion triggern. Da sind wir dann aber eben im Trigger, und nicht in der Introjektion ... wobei es da sicher nur eine eine haarfeine Abgrenzung gibt. Bei der Introjektion würde ich eher die absichtliche Handlung sehen, während Trigger ja einfach "passieren". Insofern also richtig, wenn ich in der Therapie "introjiziere" (oder provoziere).

Also was auf der einen Seite die Projektionen vom Klient zum Therapeut, das sind auf der anderen Seite die Introjektionen vom Therapeut zum Klient. Aber das wird eben nur von einer Seite her gesehen. Und das ist von der Behandelnden.
Also irgendwie ist es schon verstärkt am Anfang der Behandlung, Diagnose, Feststellungen und so. Aber später ist es auch nicht auszuschließen. Ich finde, ist das Risiko nicht vielleicht sogar größer, weil ja durch die Methode was vorgegeben wird?

Natürlich gibt es Methodiken die auf die Introjektion/Provokation/Triggerung abzielen ... letztendlich ja auch die Selbsterfahrung.
Aber wo siehst Du ein Risiko? Entweder ich bleibe fokussiert auf das zu bearbeitende Thema, dann hole ich den Kleinten dorthin wieder zurück. Oder ich erkenne, dass das irgendwie induzierte Thema gerade wichtig ist, dann mache ich mit den neuen Gefühlen weiter.
Und wenn ich als Behandelner nur durch ein paar Worte beim Klienten bereits durch ein paar Worte unabsichtlich Psychosen, oder auch nur eine Abwesenheit auslöse ... dann sollte ich mir vielleicht zur eigenen Vorgehensweise etwas überlegen.

 

[leuchtik]

Es gibt nicht, wozu es keinen Auslöser gibt. Die Auslöser können nur in manchen Fällen schwerer erfassbar sein.

Genau, ich hab auch grad nochmal ein vernünftiges Beispiel ergoogelt.
Ich wollte halt verdeutlichen, dass man nicht ausschließen kann, dass der Auslöser immer auf beiden Seiten existiert, nehme ich zumindest an.

Beispiel einer Projektion:
"Jemand ist wütend, aber hat die introjizierte Norm, dass man nicht wütend sein dürfe. Wohin mit der Wut? Der Wütende spürt sie ja! Da er sie aufgrund seiner Norm nicht haben darf, unterstellt er nicht selten, dass der andere wütend sei – der vielleicht gar nicht wütend ist. Wem aber lange genug unterstellt wird, dass er wütend sei, fühlt sich am Ende angegriffen." (Quelle)

Ob in dieser Norm, die ja noch von andere Komplexen umgeben ist und den Normen von dem, der nicht wütend ist, doch irgendwelche Ähnlichkeiten vorhanden sind entzieht sich eigentlich dem Erkenntnisbereich.
Ich meine das hat mit der Erwartung von beiden zu tun wie ein Trigger sich zeigt oder ob der irgendwie abgewendet wird und worin Erwartungen aufrechtgehalten werden.
Danke für die guten Erklärungen. Ich hatte aber noch nicht richtig Zeit zum Lesen.