Placebo-Effekt

[Selbstmacher]

Kaktus und Mammal haben sich an aufeinanderfolgenden Tagen hier angemeldet und geben sich in diesem Thread die Klinke in die Hand und spielen sich die Bälle abwechselnd zu.

 

[KassandrasRuf]

Nein, das ist nicht richtig. Sie wirken sowohl über den Mechanismus, über den Placebo wirken als auch physiologisch. Und das trifft so auf absolut jedes Medikament zu.

Ich fürchte, dass sich die wenigsten hier mit dem Artikel genauer auseinander gesetzt haben. Der ist eigentlich zum Fremdschämen und es ist eigentlich ein Armutszeugnis, dass sowas in der Frankfurter Allgemeinen unter Wissen abgedruckt wird (ich nehme mal an, dass der Chefredakteur grad auf Urlaub ist...).

Der Artikel kommt praktisch ohne jede Quellenangabe aus, Studien werden beiläufig eingeflochten, aber überprüfbare Angaben sind dabei Fehlanzeige. Und als Gesprächspartnerin firmiert Fr. Dr. Thürmann, die eine Professur an der Universität Witten-Herdecke innehat, welche als medizinische Studiengänge "anthroposophische Medizin" anbietet und stolz ist, einen "Modell-Studiengang Medizin" anzubieten (und der liest sich echt schrullig).
Das ganze liest sich wie eine bezahlte Anzeige für anthroposophische Medizin.
Was kann man also an fundiertem Inhalt von so einem Artikel erwarten?
Nix.

 

[WithoutName]

Das würde doch dann für ALLES gelten. Die Schokie macht nicht dick wegen der Kalorien, sondern weil ich daran glaube.

Also ich nasche den ganzen Tag um mich rum, das schon seit meiner Kindheit und werde nicht dick?!
Ich beschäftige mein Gehirn aber auch nicht ständig mit dem Thema Gewicht.
Nur so allgemein, um mal zu widerlegen, dass Schokolade bei jedem dick macht.

Ich persönlich bin der Meinung, dass fast alle Krankheiten (vielleicht sogar alle?) über's Gehirn entstehen.
Es gibt so viele Symptome, die häufig durch dauerhaften Stress entstehen, aber laaaange ertragen/nicht erkannt/ nicht wahrgenommen werden. Oder wo man einfach nicht wahrhaben will, dass diese Symptome durch den Stress kommen, sondern man glaubt, wirklich eine körperliche Krankheit zu haben.
Ich habe das selbst so erlebt. Lauter Symptome, über Jahre hinweg. Ich habe diese nie ernst genommen, weil auch nicht alles zeitgleich war. Erst das Eine, dann eine Weile das Andere, dann dies, dann wieder das. Ich bin nie zum Arzt gegangen, war aber auch nie krankgeschrieben. Ich habe einfach weiter gemacht und alles für normal empfunden. Auch nicht gemerkt, dass ich unter Stress stand, für mich war das, wie ich mich fühlte normal.
Doch eines Tages sagte mein Körper, jetzt ist schluss. Plötzlich war mir dauerhaft schwindlig, 9 Tage durchgehend ohne Pause.
Ich sah mich also gezwungen, mich durchchecken zu lassen. Ich wurde also durch diverse Hände der verschiedensten Bereiche gereicht und nichts war zu finden. Organe und Co alles super. Was blieb noch? Die Psyche. Ich wollte dies nicht wahr haben, ich hatte doch wirklich körperliche Symptome, wie können die denn bitte aus meinem Kopf kommen? Damals war das für mich keine Option.
In meiner Verzweiflung suchte ich nach anderen Wegen, denn zum Psychodoc wollte ich nicht.
Ich landete also bei Meditation, immer noch in dem Glauben, dass es nicht am Kopf liegt, aber ich musste es probieren.
Es ging relativ schnell, dass ich nur durch Meditation und der daraus entstehenden Achtsamkeit im Alltag, wenn ich merkte, das mein System wieder hochfuhr (ja, endlich bekam ich es mit) und ich es ganz bewusst wieder zur Ruhe brachte und mich auch sonst von Außen nicht hetzen o. stressen ließ, ALLE Symptome verschwanden!
Bei mir war es schon immer so, dass ich keine Medikamente nahm, obwohl ich keine böse Meinung von Ärzten hatte, ich hatte einfach von Natur aus eine Abneigung welche zu nehmen, das Gleiche bei Alkohol und Zigaretten. Und ich bin kein Mensch der auf Ernährung oder ähnliches achtet, ich schaufel alles rein, worauf ich Bock habe - will damit sagen, bin kein Gesundheitsfanatiker oder so was.
Und da habe ich zum ersten Mal erfahren, wie mächtig unser Kopf ist, aber im Nachhinein doch eigentlich auch logisch, kommen doch von dort aus sämtliche "Anweisungen" für den Körper.
Was für mich klar zu sehen war, es fing im Kopf an und breitete sich dann im Körper in Form von Symptomen aus. Mal angenommen, mein Körper hätte nicht die Reißleine gezogen oder ich hätte es weiter ignoriert, wer weiß welche Folgen das gehabt hätte, welche Krankheiten irgendwann ausgebrochen wären, mit einer fängt's an, dann kommen Medikamente, diese haben dann vielleicht Nebenwirkungen und schon ist man im Teufelskreis.
Und plötzlich sah ich auch bei lauter anderen Menschen, wie krass sie den ganzen Tag unter Stress stehen, ist mir vorher auch nie aufgefallen und auch diese merken dies selbst nicht.
Und eine noch krasserer Erkenntnis war, dass man sich den meisten Stress selbst macht, natürlich ohne es zu merken.

Ist doch genauso wie Leute, hab ich auch im näheren Umfeld, die sich nur mit Krankheiten beschäftigen und auch dementsprechend krank sind. Kommt die neue Apothekenrundschau, wo wieder ne Krankheit erklärt wird und schwupps, haben diese Kandidaten plötzlich genau die selben Symptome und fühlen sich dann auch total schlecht. Ich weiß und glaube ihnen auch, dass sie diese Schmerzen wirklich fühlen, ich weiß dann aber auch, dass sie selbst erzeugt werden.

Sehr viel später fielen mir dann zwei verschiedene Bücher in die Hände, die mir zum Einen erklärten, wie Meditation im Gehirn wirkt - das wurde per Gehirnscans überwacht - und ein Buch, welches den Placeboeffect erklärt, und ich das auch alles als logisch nachvollziehbar empfinde - es klingt für mich nicht wie abgehobener Esospace.

Trotzdem ist die Schulmedizin natürlich nicht kompletter Mumpitz, denn wenn eine Krankheit erst mal da ist, KANN diese durchaus helfen. Schön wäre es natürlich, wenn eine Krankheit gar nicht erst den Raum bekommt, sich zu entfalten, ich glaube schon, dass man da sehr viel tun könnte/müsste. Und das geht weit über gesunde Ernährung und Sport hinaus.

Eigentlich wollte ich ja nur das mit der Schokolade schreiben, wurde nun doch etwas länger. Und das Wort Placebo habe ich auch nur einmal verwendet.

Sorryyyyyy

 

[Neutrino]

Also ich nasche den ganzen Tag um mich rum, das schon seit meiner Kindheit und werde nicht dick?!
Ich beschäftige mein Gehirn aber auch nicht ständig mit dem Thema Gewicht.
Nur so allgemein, um mal zu widerlegen, dass Schokolade bei jedem dick macht.

Ich persönlich bin der Meinung, dass fast alle Krankheiten (vielleicht sogar alle?) über's Gehirn entstehen.
Es gibt so viele Symptome, die häufig durch dauerhaften Stress entstehen, aber laaaange ertragen/nicht erkannt/ nicht wahrgenommen werden. Oder wo man einfach nicht wahrhaben will, dass diese Symptome durch den Stress kommen, sondern man glaubt, wirklich eine körperliche Krankheit zu haben.
Ich habe das selbst so erlebt. Lauter Symptome, über Jahre hinweg. Ich habe diese nie ernst genommen, weil auch nicht alles zeitgleich war. Erst das Eine, dann eine Weile das Andere, dann dies, dann wieder das. Ich bin nie zum Arzt gegangen, war aber auch nie krankgeschrieben. Ich habe einfach weiter gemacht und alles für normal empfunden. Auch nicht gemerkt, dass ich unter Stress stand, für mich war das, wie ich mich fühlte normal.
Doch eines Tages sagte mein Körper, jetzt ist schluss. Plötzlich war mir dauerhaft schwindlig, 9 Tage durchgehend ohne Pause.
Ich sah mich also gezwungen, mich durchchecken zu lassen. Ich wurde also durch diverse Hände der verschiedensten Bereiche gereicht und nichts war zu finden. Organe und Co alles super. Was blieb noch? Die Psyche. Ich wollte dies nicht wahr haben, ich hatte doch wirklich körperliche Symptome, wie können die denn bitte aus meinem Kopf kommen? Damals war das für mich keine Option.
In meiner Verzweiflung suchte ich nach anderen Wegen, denn zum Psychodoc wollte ich nicht.
Ich landete also bei Meditation, immer noch in dem Glauben, dass es nicht am Kopf liegt, aber ich musste es probieren.
Es ging relativ schnell, dass ich nur durch Meditation und der daraus entstehenden Achtsamkeit im Alltag, wenn ich merkte, das mein System wieder hochfuhr (ja, endlich bekam ich es mit) und ich es ganz bewusst wieder zur Ruhe brachte und mich auch sonst von Außen nicht hetzen o. stressen ließ, ALLE Symptome verschwanden!
Bei mir war es schon immer so, dass ich keine Medikamente nahm, obwohl ich keine böse Meinung von Ärzten hatte, ich hatte einfach von Natur aus eine Abneigung welche zu nehmen, das Gleiche bei Alkohol und Zigaretten. Und ich bin kein Mensch der auf Ernährung oder ähnliches achtet, ich schaufel alles rein, worauf ich Bock habe - will damit sagen, bin kein Gesundheitsfanatiker oder so was.
Und da habe ich zum ersten Mal erfahren, wie mächtig unser Kopf ist, aber im Nachhinein doch eigentlich auch logisch, kommen doch von dort aus sämtliche "Anweisungen" für den Körper.
Was für mich klar zu sehen war, es fing im Kopf an und breitete sich dann im Körper in Form von Symptomen aus. Mal angenommen, mein Körper hätte nicht die Reißleine gezogen oder ich hätte es weiter ignoriert, wer weiß welche Folgen das gehabt hätte, welche Krankheiten irgendwann ausgebrochen wären, mit einer fängt's an, dann kommen Medikamente, diese haben dann vielleicht Nebenwirkungen und schon ist man im Teufelskreis.
Und plötzlich sah ich auch bei lauter anderen Menschen, wie krass sie den ganzen Tag unter Stress stehen, ist mir vorher auch nie aufgefallen und auch diese merken dies selbst nicht.
Und eine noch krasserer Erkenntnis war, dass man sich den meisten Stress selbst macht, natürlich ohne es zu merken.

Ist doch genauso wie Leute, hab ich auch im näheren Umfeld, die sich nur mit Krankheiten beschäftigen und auch dementsprechend krank sind. Kommt die neue Apothekenrundschau, wo wieder ne Krankheit erklärt wird und schwupps, haben diese Kandidaten plötzlich genau die selben Symptome und fühlen sich dann auch total schlecht. Ich weiß und glaube ihnen auch, dass sie diese Schmerzen wirklich fühlen, ich weiß dann aber auch, dass sie selbst erzeugt werden.

Sehr viel später fielen mir dann zwei verschiedene Bücher in die Hände, die mir zum Einen erklärten, wie Meditation im Gehirn wirkt - das wurde per Gehirnscans überwacht - und ein Buch, welches den Placeboeffect erklärt, und ich das auch alles als logisch nachvollziehbar empfinde - es klingt für mich nicht wie abgehobener Esospace.

Trotzdem ist die Schulmedizin natürlich nicht kompletter Mumpitz, denn wenn eine Krankheit erst mal da ist, KANN diese durchaus helfen. Schön wäre es natürlich, wenn eine Krankheit gar nicht erst den Raum bekommt, sich zu entfalten, ich glaube schon, dass man da sehr viel tun könnte/müsste. Und das geht weit über gesunde Ernährung und Sport hinaus.

Eigentlich wollte ich ja nur das mit der Schokolade schreiben, wurde nun doch etwas länger. Und das Wort Placebo habe ich auch nur einmal verwendet.

Sorryyyyyy

Ich habe den ganzen Beitrag geschafft.
Und ja, ich kenne noch so einige, die in sich rein schaufeln können, was sie wollen. Auch ist klar, dass es bei stressbedingten Wehwehchen zu Symptomen kommen kann, die zunächst auch mal was Ernsteres vermuten lassen können. Und Gottseidank, wenns sich nicht bestätigt.

Aber, um mal die Kurve zum Thema zu kriegen...

Ich weiss nicht, ob du schon einmal etwas Ernstes hattest... also zB. eine Nierenbeckenentzündung, eine Rippenfellentzündung oder ähnliches... eine echte Grippe.... also etwas, was sich in der Symptomatik nochmal drastisch von stressbedingten Unpässlichkeiten unterscheidet. Hattest schon mal so hohes Fieber, dass du dachtest, das wars jetzt? Es wäre interessant, ob hier Placebos auch wirken KÖNNTEN.... ich kanns mir nicht vorstellen. Nierenbeckenentzündung? Hier, lutsch einen Drops, eine Woche lang jeden Tag einen, dann gehts wieder. Oder... Nierenbeckenentzündung? Nahein... wie kommen Sie denn dadrauf..., sie haben drei Liter am Tag getrunken ???!!, du liebe Güte, damit schwemmen sie Mineralien aus, 1 Liter reicht... vielleicht 1,5... noch ok, auf keinen Fall mehr; das ist nämlich der Grund für ihre allgemeinen Schwächezustände!, obwohl der Arzt weiss, dass es eine ist... aber der Patient, der jetzt sicher weiss, dass es keine ist, fühlt alle Symptome dahin schwinden, trinkt sogar wieder weniger bzw. auf normal Pegel und die Nierenbeckenentzündung heilt komplett aus.

Ich weiss nicht, ob es solche Studien gibt.. aber das wäre interessant ... in Erfahrung zu bringen. Und ich denke, dass es auf diese Weise eben nicht funktioniert hat. Vielleicht hat aber jemand Studien dazu?

 

[WithoutName]

Ich habe den ganzen Beitrag geschafft.
Und ja, ich kenne noch so einige, die in sich rein schaufeln können, was sie wollen. Auch ist klar, dass es bei stressbedingten Wehwehchen zu Symptomen kommen kann, die zunächst auch mal was Ernsteres vermuten lassen können. Und Gottseidank, wenns sich nicht bestätigt.

Aber, um mal die Kurve zum Thema zu kriegen...

Ich weiss nicht, ob du schon einmal etwas Ernstes hattest... also zB. eine Nierenbeckenentzündung, eine Rippenfellentzündung oder ähnliches... eine echte Grippe.... also etwas, was sich in der Symptomatik nochmal drastisch von stressbedingten Unpässlichkeiten unterscheidet. Hattest schon mal so hohes Fieber, dass du dachtest, das wars jetzt? Es wäre interessant, ob hier Placebos auch wirken KÖNNTEN.... ich kanns mir nicht vorstellen. Nierenbeckenentzündung? Hier, lutsch einen Drops, eine Woche lang jeden Tag einen, dann gehts wieder. Oder... Nierenbeckenentzündung? Nahein... wie kommen Sie denn dadrauf..., sie haben drei Liter am Tag getrunken ???!!, du liebe Güte, damit schwemmen sie Mineralien aus, 1 Liter reicht... vielleicht 1,5... noch ok, auf keinen Fall mehr; das ist nämlich der Grund für ihre allgemeinen Schwächezustände!, obwohl der Arzt weiss, dass es eine ist... aber der Patient, der jetzt sicher weiss, dass es keine ist, fühlt alle Symptome dahin schwinden, trinkt sogar wieder weniger bzw. auf normal Pegel und die Nierenbeckenentzündung heilt komplett aus.

Ich weiss nicht, ob es solche Studien gibt.. aber das wäre interessant ... in Erfahrung zu bringen. Und ich denke, dass es auf diese Weise eben nicht funktioniert hat. Vielleicht hat aber jemand Studien dazu?

Naja, jetzt könnte man aber auch spekulieren, wären diese Krankheiten überhaupt entstanden, wenn man vorher schon dies und das... Aber ok, das ist ja nicht das Thema.
Also ich habe mal einen Bericht im TV zu irgendeiner Klinik gesehen, die gezielt mit der Selbstheilungskraft versucht zu arbeiten. Ich habe nur gerade das Problem, dass ich nicht mehr so die Details weiß. Aber da gab es wohl einen ganz besonderen Patienten, der selbst die Erwartungen der dortigen Ärzte weit übertraf. Er besiegte den Krebs, zuvor durch Chemo gelang es ihm nicht. Für ihn war also diese Klinik auch nur eine letzte Lösung, weil er eh nichts mehr zu verlieren hatte.
Für mich ist es durchaus denkbar, dass das Gehirn+Körper zumindest fähig ist, alles zu erzeugen und auch wieder verschwinden zu lassen. Doch denke ich nicht, dass jeder Mensch so einfach darauf zugreifen kann, durch "ich glaube daran", denn unbewusst ist bei den meisten so viel am Laufen, dass dies blockiert wird. Und wie sollte man so etwas auch nachweisen?
Daher wird das wohl nie so richtig für die Allgemeinheit beweisbar werden, sondern lediglich ein Erfahrung für die erlebenden Personen bleiben.

 

[Selbstmacher]

Der Artikel kommt praktisch ohne jede Quellenangabe aus, Studien werden beiläufig eingeflochten,

So ist das meistens in derartigen Artikeln, kein Anhang mit Quellenangaben.

Und als Gesprächspartnerin firmiert Fr. Dr. Thürmann, die eine Professur an der Universität Witten-Herdecke innehat, welche als medizinische Studiengänge "anthroposophische Medizin" anbietet und stolz ist, einen "Modell-Studiengang Medizin" anzubieten (und der liest sich echt schrullig).

Nicht zu vergessen, daß du vergessen hast zu erwähnen, daß sie nicht der einzige "Gesprächspartner" war:

Placebo-Effekte lassen sich durch mannigfaltige Einflüsse modellieren. „Das beginnt schon dabei, wie ein Medikament verschrieben wird“, sagt der Marburger Klinische Psychologe Winfried Rief, Sprecher einer interdisziplinären, von der Deutschen Forschungsgemeinschaft geförderten Forschungsgruppe, die dem Placebo-Effekt systematisch auf den Grund gehen soll.

Und sie auch in anderen unseriösen Publikationen veröffentlicht:
http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=160266
Und andere dubiose Posten innehat(te):

Der 2007 ins Leben gerufenen Arbeitskreis „Placebo“ des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesärztekammer, an dem Thürmann beteiligt war,

Was kann man also an fundiertem Inhalt von so einem Artikel erwarten?
Nix.

Oder kann man vor allem nichts von deiner mutwilligen Artikelklitterung erwarten?

 

[Neutrino]

Ist auch ein interessantes Thema. Es sieht aber so aus, dass "der" Placeboeffekt in seinem Wirkspektrum sehr stark schwankt nicht zuverlässig ist und nicht steuerbar. Das sind alles Qualitätsmerkmale, die an ein modernes Pharmakotherapeutikum zu Recht gestellt werden.

Ja, danke. Das liegt, denke ich, auf der Hand und darauf wollte ich auch hinaus.

Man muss auch diese ganze Diskussion mal nicht nur auf den Themenkomplex der Analgesie bezogen betrachten, denn das ist ein im höchsten Maße subektives Phänomen, dass vielen Einflüssen unterworfen ist.
So können Bauchschmerzen gelindert werden durch Medikamente, sie verschwinden spontan schnell, Linderung durch Entspannung, Ablenkung andere Placeboeffekte durch z.B. Globuli usw.

Eben! Analgesie musste ich jetzt googlen... aber eben DAS ist ja nun wirklich extrem subjektiv steuerbar.

Sogar auch bei Schmerzen unabhängig von Krankheit oder Krankheitsgefühl.... auch zB. Sportler können praktisch per Klick Schmerzempfinden ein/ausschalten.....

Daher auch hier nochmals die Frage: Gibt es Studien zur Wirksamkeit von Placebos bei tatsächlich klinischen Befunden wie Beispielsweise einer... meinetwegen einfachen Augenentzündung oder ähnlichem? Kann ein Placebo auch bei einer Lungenentzündung wirken?

Was Alltagsschmerzen angeht, die aus medizinischer Sicht häufig eigentlich nicht therapiewürdig sind, auch wenn man das Patienten in der Praxis schwer vermitteln kann, da stellt sich ein Zerrbild dar. Medizin endet nicht bei der Therapie von Bagatellen, sondern sie beginnt dort.

.... darüber musste ich jetzt wirklich grinsen... ja eben, thx

 

[Kaktus]

Der entscheidende Punkt ist doch, dass auch bei Analgese nicht einfach nur auf subjektive Aussagen von Patienten Bezug genommen wird, sondern im Hirn messbar nachgewiesen Schmerzreize abnehmen.

Aber hier mal ein Zitat zu einer Studie zu Parkinson:

Placebo administration is known to affect the brain both in pain and in Parkinson disease. Here we show that placebo treatment caused reduced activity in single neurons in the subthalamic nucleus of placebo-responsive Parkinsonian patients. These changes in activity were tightly correlated with clinical improvement; no decrease in activity occurred when the clinical placebo response was absent.[...]
Our present findings support the idea that the relief of Parkinsonian rigidity is associated with a decrease in neuronal firing rate. According to the classic pathophysio- logical view of Parkinson disease, the dopamine depletion in the stria- tum induces STN hyperactivity14 and bursting activity11,12. The high-frequency therapeutic stimulation of the STN would modify this abnormal activity9,15. The results of the present study, obtained by means of a placebo treatment, confirm this model by showing the tight correlation between reduction of rigidity on the one hand and reduction of STN frequency discharge and bursting activity on the other. As previ- ous studies show a release of dopamine in the striatum after placebo intervention6,7, these STN neuronal changes are likely to be induced by the placebo-activated dopamine.

Quelle (nur über Institutszugänge abrufbar)

 

[Selbstmacher]

Das, was der Patient als Schmerz wahrnimmt und kommuniziert ist die Artikulation des Resultates der Schmerzwahrnehmung/Verarbeitung (was eigentlich das selbe ist) im Gehirn.

So, ist es das?

 

[Neutrino]

So, ist es das?

Wie? Was denn sonst?