Placebo-Effekt

[Kaktus]

Du hast also keine Lust, dich hier zu beteiligen und trotzdem tust du es über Seiten?! Zwingt dich ja keiner. Das verstehe ich nun wirklich nicht.

 

[Neutrino]

Du wirst deine Gründe haben, weshalb du auf die deutschsprachige Studie auch nicht eingehst. Oder verstehst du die auch nicht?

Aber extra für dich übersetze ich mal auf die Schnelle.

Erstmal Parkinson:

Die Gabe von Placebo beeinflusst bekanntermassen das Gehirn sowohl im Bereich Schmerzen als auch bei Parkinson. In dieser Studie zeigen wir, dass Placebos eine reduzierte Aktivität in einzelnen Neuronen des Nucleus Subthalamicus bei Patienten, die auf Placebo ansprachen, reduzierte. Diese Veränderungen in der neuronalen Aktivität korrelierten stark mit klinischen Verbesserungen; es fand keine Reduktion der neuronalen Aktivität statt, wenn keine Placebogabe erfolgte. […]
Unsere Resultate stützen die Idee, das die Linderung von Parkinson des rigiden Typs mit einer Reduzierung der neuronalen Feuerungsfrequenz. Gemäss der klassischen pathophysiologischen Sicht von Parkinson verursacht die Loslösung von Dopamin im Striatum verstärkte Aktivität von STN und eine Feuerungsaktivität von Neuronen. Die hochfrequente, therapeutische Stimulation des STN kann diese abnorme Aktivität verändern. Die Resultate der vorliegenden Studie, die durch das Anwenden von Placebo erhalten wurden, bestätigen dieses Modell, indem sie die enge Korrelation zwischen einer Reduktion der Rigidität einerseits und einer Reduktion der STN-Aktivität, also eine übermässige neuronale Entladung und Feuerungsaktivität andererseits. Wie auch vorhergehende Untersuchungen zeigt diese Studie eine Lösung von Dopamin in Striatum nach einer Placebointervention. Diese neuronalen Veränderungen sind Folge des durch das Placebo aktivierten Dopamins.


Und jetzt noch die heute neu verlinkte Studie zum Verhältnis zwischen Arzt und Patient:

Gender und Persönlichkeit beeinflussen die Reaktion auf Placebo. Dies gilt jedoch nur in der warmherzigen, empathischen, erweiterten Versuchsgruppe. Dies legt nahe, dass die Stärke des Placeboeffekts durch das Verhältnis zwischen Patienten und Medizinern sowie durch die Persönlichkeitsstruktur des Patienten beeinflusst wird. Dieses Resultat kann erklären, weshalb konsistente Faktoren für die Voraussage des Placeboeffekts nur schwer erkannt werden können. Zusätzlich dazu waren Mediziner signifikant verschieden erfolgreich, obwohl es ein standardisiertes Vorgehen gab. Wir gehen davon aus, dass die Qualität des Verhältnisses zwischen Patienten und Medizinern für die signifikanten Unterschiede in den Versuchsgruppen im Hinblick auf den Placeboeffekt verantwortlich ist.

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Und jetzt wäre es an dir, zur Abwechslung mal etwas Substanzielles beizutragen.

Texte hier rein kopieren finde ich nicht substanziell. Es wäre sinnvoll, kurz laienkonform zu umreissen, was das aussagt, was du einsiehst, was sich dir nicht erschliesst und worum es dir überhaupt geht.

Der erste Text, danke für die Übersetzung... ist für mich ein reines Fachchinesisch... da kann ich nix zu sagen. Was treibt dich denn um, worum gehts dir mit dem Text? (schaue es mir ggf. morgen genauer an, habs jetztl überflogen und hab keine Ahnung, worums dir geht.)

Der zweite Text ist mir suspekt, weiss jetzt allerdings nicht, ob es an deiner Übersetzung liegt... ich habe ihn in englisch noch nicht gelesen, werde auch das nachholen... aber auf Anhieb finde ich schon die Einleitung komisch. Gender und Persönlickeit beieinflussen Placebo, dies gilt aber nur in der erweiterten, empathischen und warmherzigen Versuchsgruppe???? Was soll das denn heissen? Wie war der Versuchsaufbau und worum ging es bei der Studie?


Dies legt nahe, dass die Stärke des Placeboeffekts durch das Verhältnis zwischen Patienten und Medizinern sowie durch die Persönlichkeitsstruktur des Patienten beeinflusst wird.

Hier muss ich echt ein wenig grinsen. Mir erscheint diese "grossartige wissenschaftliche Erkenntnis" doch sehr trivial. Für mich liegt das nicht bloss nahe, sondern ist selbstverständlich so. Ich gehe auch davon aus, dass das jedem Arzt und Patient, aber auch jeder Mutter und jedem Vater, sogar schon Kleinkinder klar ist. Aber worauf möchtest du denn in dieser Diskussion damit hinaus?

Dieses Resultat kann erklären, weshalb konsistente Faktoren für die Voraussage des Placeboeffekts nur schwer erkannt werden können.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man hier *wirklich* von einem Resultat sprechen kann, eben da es so unkalkulierbar, unberechenbar ist.

Was konkret mit der empathischen, warmherzigen Versuchsgruppe gemeint ist, wäre hier interessant.

Es gibt hier ja bereits einen Faden mit genau diesem Thema, schau da mal rein, da hat ein User das Thema sehr kompeten aufbereitet, auch argumentiert und umrissen, worum es ihm geht.

Bei dir hat sich mir immer noch nicht erschlossen, worauf du hinaus möchtest.

Danke für die Übersetzung.


(einbisschen Eigentext dazu wäre aber nicht schlecht gewesen. *g)

So, guts Nächtle dann ....

 

[Zimmer72]

Öhm...

Excuse me, but if you want to hold a discussion in a very complex issue that should at least happen as far as possible in the native language. Though my english is good enough for ordinary conversations, the complexity of this subject is difficult and deep enough in german. Really, I didn´t get a word of it in english. So just translate the main argument which you are up to and maybe I´ll have an idea. (Can´t promise that *gg)

Ich habe mich bisher nur oberflächlich mit der Thematik auseinandergesetzt, aber das Thema ist interessant. Leider fehlt mir momentan auch ein bisschen die Zeit, mich da tiefergehend reinzulesen.

Hier aber trotzdem mal zwei Quellen auf deutsch, die mE zumindest einen Überblick vermitteln:

http://www.igm-bosch.de/content/language1/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

http://data.aerzteblatt.de/pdf/106/46/m751.pdf

 

[Zimmer72]

Von mir gab es in diesem Thread noch kein Bibelzitat. Also wird es mir wohl auch nicht um Bibelzitate gehen. Aber ich zitiere mich gerne nochmals extra für dich mit zwei Studien zu Fachartikeln, auf die noch nicht in sinnvoller Weise in diesem Thread eingegangen worden war. Zum zweiten gab es ein bisschen Herumgepampe, aber nichts, das sich tatsächlich auf die Studie bezog, sondern einfach nur allgemein zum Design von Doppelblindstudien.

Im ersten Artikel wird zwar deine Anmerkung untermauert, dass man neben der Patientenbefragung (siehe Abb. 1) auch schaut, was im Gehirn abläuft (siehe Abb. 2), aber @Mammal s Antwort darauf finde ich jetzt schon auch angemessen. (siehe Beitrag #108)

Beim zitieren des zweiten Artikels hast du etwas wichtiges unterschlagen:

"Methodisch problematisch an dieser Studie sind möglicherweise der nicht signifikante Plazeboeffekt und die nur sehr diskreten Veränderungen in der Schmerzskala."

Damit sinkt natürlich auch die Aussagekraft der ganzen Studie.

 

[Selbstmacher]

"Der Unterschied in der Besserung bei Patienten, die Placebos nehmen und Patienten, die Antidepressiva nehmen, ist nicht sehr groß", sagte Professor Irving Kirsch von der Psychologie-Fakultät in Hull. Die Untersuchung wurde im Fachmagazin "PLoS Medicine" (Public Library of Science Medicine, Bd. 5, e45) veröffentlicht. Die Studie sei eine der gründlichsten über Antidepressiva der neuen Generation, der sogenannten Selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.

Die Wissenschaftler überprüften für die neue Studie Daten aus 47 veröffentlichten und unveröffentlichten Klinikstudien. Dabei untersuchten sie vier häufig verschriebene Medikamente, die unter anderem die Wirkstoffe Fluoxetin, Venlafaxin und Paroxetin enthielten. Sie betrachteten auch die Studien, die für die Zulassung bei der US-Arzneimittelbehörde FDA nötig waren. Selbst Klinikstudien, die auf eine positive Wirkung bei schwerdepressive Patienten hindeuteten, hätten dafür keine klaren Beweise gegeben, erklärten die Wissenschaftler.
http://www.welt.de/wissenschaft/article1726426/Antidepressiva-wirken-kaum-besser-als-Placebos.html

 

[Selbstmacher]

aus dem einfachen Grund, dass ihr durch falsche Behauptungen, ob böswillig oder dumm einfach Schaden anrichtet.

Fragt sich weiterhin, von was für falschen Behauptungen du da immer wieder redest. Auch dabei scheint es dir sehr schwerzufallen ausnahmsweise konkret und sachlich zu werden.

Dann beleg doch endlich mal sachlich falsche Aussagen. Am besten so, dass es argumentativ tatsächlich hält und nicht unendlich viele lose Enden hat.

Mir hingegen passt die unlautere Art und Weise nicht wesentliche Aspekte zu unterschlagen, die zur angüführten Studie elementar gehören, aber ihren Wert für eure Argumentation schmälern.

Und was wird unterschlagen? "Euch" schließt die zitierten Journalisten ein?

Wer mit mir diskutieren möchte muss etwas zu bieten haben

Eine sehr befremdliche Einstellung, als ob du der irrigen Auffassung wärst, alles würde sich nur um dich drehen.

Übrigens stützt nicht eine, von euch verlinkte Arbeit, ob Studie oder Artikel eure Grundthese, man könne, Dank Placebo per se auf Pharmakologie verzichten.

Welcher "euch" hat die von dir erwähnte Grundthese vertreten?

 

[KassandrasRuf]

Du wirst deine Gründe haben, weshalb du auf die deutschsprachige Studie auch nicht eingehst. Oder verstehst du die auch nicht?

Möglicherweise liegt´s ja auch daran, dass nicht jede(r) einen Institutszugang hat oder eine Nutzerberechtigung für Thieme.... kann mich aber natürlich auch täuschen....

 

[Selbstmacher]

Möglicherweise liegt´s ja auch daran, dass nicht jede(r) einen Institutszugang hat oder eine Nutzerberechtigung für Thieme.... kann mich aber natürlich auch täuschen....

Was natürlich besonders traurig für solche wäre, die nur Fachpublikationen von Medizinesoterikern ersthaft diskutieren möchten oder das zumindest angaben.

 

[Neutrino]

Ich erwarte ja auch nicht, dass du es verstehst. Am Anfang kannte ich euch beide ja noch nicht und habe mich entsprechend beteiligt. Habe dann gesehen, womit ich es zu tun habe und mein Gesprächsverhalten angepasst weg von einem MIT euch diskutieren zu einem GEGEN euch aus dem einfachen Grund, dass ihr durch falsche Behauptungen, ob böswillig oder dumm einfach Schaden anrichtet.

(Ich finde es übrigens legitim Studien zu posten, verstehe aber, wenn das anderen nicht so passt. Mir hingegen passt die unlautere Art und Weise nicht wesentliche Aspekte zu unterschlagen, die zur angüführten Studie elementar gehören, aber ihren Wert für eure Argumentation schmälern. Und an dem Punkt komme ich wieder im Kreis zu dem, was ich angesprochen habe: Wer mit mir diskutieren möchte muss etwas zu bieten haben und das (siehe Umgang mit Studie) ist das genau nicht.
Übrigens stützt nicht eine, von euch verlinkte Arbeit, ob Studie oder Artikel eure Grundthese, man könne, Dank Placebo per se auf Pharmakologie verzichten.

Ich habe ja auch nichts dagegen, wenn Studien eingestellt werden. Schon gar nicht, wenn das Leute vom Fach tun, die sich gegenseitig damit aufklären und in einer Diskussion behaupten können. Nur, wenn hier jemand in seinem eigenen Thema Studien unkommentiert einstellt, Studien, die fachchinesisch irgendwas aussagen und für sich sprechen sollen, auf Fragen aber, wo denn die Argumente wären und worum es geht beleidigt eben auf jene kommentarlos einkopierten Studien verweist..., als wäre das argumentativ substanziell oder eine zielführende Diskussionskultur... ja dann finde ich das noch unverständlicher als die Studien selbst. Das ist doch einfach eine merkwürdige Haltung, hier praktisch Kopien und Behauptungen einzuwerfen und dann die Leute für die fehlenden Argumente verantwortlich zu machen, die man selbst schuldig ist. Sieht nach reiner Provokation aus, bisher.

 

[Neutrino]

Möglicherweise liegt´s ja auch daran, dass nicht jede(r) einen Institutszugang hat oder eine Nutzerberechtigung für Thieme.... kann mich aber natürlich auch täuschen....

Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht, von welchen deutschsprachigen Studien Kaktus spricht, denn wie gesagt, was hier vom TE so quasi kommentarlos eingeworfen wird, habe ich mir bisher nicht reingezogen. Auf mich wirkt das, als wollte jemand seine Arbeit auf mich/uns abwälzen um dann auch noch statt zu diskutieren Medizin undoder User vorzuführen. Und darauf lasse ich mich nicht ein.