Placebo-Effekt

[Selbstmacher]

Und darauf lasse ich mich nicht ein.

Aber seitenlanges Herumgespamme ist kein Problem?

Noch jemand, der sich für das Zentrum allen Weltgeschehens hält.

 

[Neutrino]

Aber seitenlanges Herumgespamme ist kein Problem?

Noch jemand, der sich für das Zentrum allen Weltgeschehens hält.

Ach ...herrje, ich mache mir jetzt mal die Arbeit, vielleicht ist mir ja etwas entgangen. Folgt.

 

[Selbstmacher]

Das ist ja auch nur Angeberei.

Was müssen deine Nerven blankliegen.

Wo warst du eigentlich auf das Beispiel verschiedener "Antidepressiva" eingegangen, zu denen eine Studie das Ergebnis erbrachte, daß sie nicht signifikante Wirkung aufweisen? Zu all diesen Pharmasubstanzen wird es ja auch andere Studien gegeben haben, die die Wirksamkeit zu untermauern schienen. Es ist z.B. ja bekannt, daß Pharmakonzerne Studien selektiv veröffentlichen, je nachdem ob ein gewünschtes Ergebnis erzielt wurde. Genau genommen geht es hier also auch um Glaubwürdigkeit dieses ganzen Gefälligkeitsbegutachtungssystems mit all den fragwürdigen Aspekten der Pharmamafia. Da bringt es halt wenig verteidigend auf irgendwelche fragwürdigen Einzelstudien zu verweisen. Dieses System hat auch ein massives Glaubwürdigkeitsproblem.

 

[Anevay]

Das ist wohl etwas, was du zumindest mehr oder weniger konsequent in diesem Thread tust: Andersdenkende als möglichst dumm darzustellen. Es trägt nur nicht zur Steigerung deiner Glaubwürdigkeit bei.

Alles eine Frage des Glaubens. *g*

Ich sehe hier btw. nicht den Standpunkt, vollständig auf Pharmakologie verzichten zu müssen. Es hat allerdings ein Ausmaß angenommen, welches nicht nur Menschen schädigt, sondern auch unsere Umwelt und damit die eigene Lebensgrundlage zerstört.

Jede eingeworfene Pille, auf die verzichtet werden könnte, ist demnach von Vorteil für alle Lebewesen auf diesem Planeten.

Manche Leute vertreten allen Ernstes die Ansicht, dass die Wissenschaft schon bald eine neue Erde finden wird, und es deshalb egal ist, ob wir unseren Planeten für uns lebensfeindlich gestalten. Ich finde so eine Einstellung größenwahnsinnig, rücksichtslos und krank.

 

[Selbstmacher]

Ich sehe hier btw. nicht den Standpunkt, vollständig auf Pharmakologie verzichten zu müssen.

Bezogen auf das Thema dieses Threads wohl nicht. Was die Bibel angeht sehe ich in der Stelle vor allem kritisiert, in welchem Ausmaß pharmakeia zur Norm einer abgeirrten, lebensfeindlichen Gesellschaft wurde und daher ein Zeichen für die entsprechend damit einhergehende geistige Verblendung.

Die andere Stelle führt pharmakeia ergänzend als Werk des Fleisches auf. Wer also pharmakeia benutzt, der scheint noch nicht voll aus dem Geist Gottes zu leben. Das ist kein Verbot und steht auch nicht für sich alleine da ohne den sonstigen Kontext.

Manche Leute vertreten allen Ernstes die Ansicht, dass die Wissenschaft schon bald eine neue Erde finden wird, und es deshalb egal ist, ob wir unseren Planeten für uns lebensfeindlich gestalten. Ich finde so eine Einstellung größenwahnsinnig, rücksichtslos und krank.

Und was soll es bringen, wenn die Menschen diese schlechten Angewohnheiten mitnehmen würden.

 

[Kaktus]

Die Fragen, um die es mir in diesem Thread eigentlich geht, stehen im Eröffnungsbeitrag. Ebenso ist im Eröffnungsbeitrag der andere Placebothread verlinkt. Aber schön, dass du ihn auch so gefunden hast.

Der erste Text, danke für die Übersetzung... ist für mich ein reines Fachchinesisch... da kann ich nix zu sagen. Was treibt dich denn um, worum gehts dir mit dem Text? (schaue es mir ggf. morgen genauer an, habs jetztl überflogen und hab keine Ahnung, worums dir geht.)

Ganz einfach: Du hattest im Thread gefragt, ob es Studien gibt, die eine messbare, körperliche Reaktion auf Placebo belegen. Ich hatte kurz geschaut und dir die Parkinson-Studie reingestellt, wozu du dich dann nicht mehr geäussert hattest. Du hattest dich daraufhin auf andere Nebenschauplätze verlegt.

Gender und Persönlickeit beieinflussen Placebo, dies gilt aber nur in der erweiterten, empathischen und warmherzigen Versuchsgruppe????

Kurzfassung: Es gab zwei Versuchsgruppen. In einer fand vertiefte Interaktion mit Medizinern statt, in der anderen wurden nur Placebos verabreicht. In ersterer Gruppe beeifnlussten Gender und Persönlichkeitsstruktur die Placebowirkung. Sprich, Frauen und extravertierte Personen sprachen auf Placebos besser an, als Personen ohne diese Merkmale.

Hier muss ich echt ein wenig grinsen. Mir erscheint diese "grossartige wissenschaftliche Erkenntnis" doch sehr trivial.

Dass es eine grossartige Erkenntnis sei, hat auch niemand behauptet. Man kann auch zu ganz banalen Dingen eine Studie durchführen und schauen, ob sie sich bewahrheiten oder eben auch nicht.

Beim zitieren des zweiten Artikels hast du etwas wichtiges unterschlagen:

"Methodisch problematisch an dieser Studie sind möglicherweise der nicht signifikante Plazeboeffekt und die nur sehr diskreten Veränderungen in der Schmerzskala."

Es ging schlichtweg darum aufzuzeigen, dass es Faktoren gibt, die auf Placebo wirken können, jedoch nicht zwingendermassen auf Pharma. Ich hatte diese Studie als Beispiel gebracht, dass diese Idee auch schon andere Leute hatten. Ich hatte möglichst prägnant zitiert, nur schon weil diese Studie nicht als Beleg für irgendwas taugen sollte, sondern nur als "schaut mal, es gibt auch Überlegungen, dass sich Placebo auch über psychologische Faktoren beeinflussen, vielleicht lässt sich das ja in diesem Thread disktuieren, was weitere mögliche Faktoren wären.

Mir hingegen passt die unlautere Art und Weise nicht wesentliche Aspekte zu unterschlagen, die zur angüführten Studie elementar gehören, aber ihren Wert für eure Argumentation schmälern.

ja, klar. Aber Grafiken ohne erkennbare Quellenangabe einzufügen und dadurch zu verhindern, dass sich die Diskussionsteilnehmer die Studie auch anschauen könnten, ist natürlich besonders lauteres Vorgehen.

Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht, von welchen deutschsprachigen Studien Kaktus spricht, denn wie gesagt, was hier vom TE so quasi kommentarlos eingeworfen wird, habe ich mir bisher nicht reingezogen.

Ich hatte oben einen Abschnitt zitiert und bin in diesem Beitrag darauf eingegangen.

Möglicherweise liegt´s ja auch daran, dass nicht jede(r) einen Institutszugang hat oder eine Nutzerberechtigung für Thieme.... kann mich aber natürlich auch täuschen....

ja, der Zugang ist natürlich besonders zentral, wenn in diesem Thread aus der Studie zitiert wurde und man auch Fragen dazu stellen könnte, wenn es denn um die Sache ginge.

 

[Neutrino]

Aber seitenlanges Herumgespamme ist kein Problem?

Noch jemand, der sich für das Zentrum allen Weltgeschehens hält.

So, Selbstmacher... ich habe deine Antworten von Seite eins bis seite 10 jetzt einmal komplett zusammengestellt.

"Denn deine Kaufleute waren die Großen der Erde; denn alle Völkerschaften wurden durch deine Pharmazie (pharmakeia) irregeführt; Und in ihr wurde das Blut der Propheten und Heiligen und aller Erschlagenen auf Erden gefunden."
Off 18,23f

Der Placeboeffekt ist die Auswirkung von etwas, das z.B. als "gesund" oder "wirksam" vorgestellt wurde.

Um es auf den Punkt zu bringen: Keiner von uns ist von irgendeiner Medizin abhängig. Jeder kann sich normalerweise entscheiden, ob er etwas einnimmt oder nicht. Eine andere Frage ist, wieviele Menschen an einen Nutzen irgendeiner Medizin
glauben und sich deswegen in Abhängigkeit von dieser begeben.

Oder vielleicht doch?
Das ausgerechnet einer Medizin unterstellt, die meistens nur versucht Symptome zu beseitigen

Muß mir bisher entgangen sein. Oder heißt "frei finanziert", daß die Leute es selbst zahlen? Wenn Krankheiten stets geistige Ursachen haben, ist es dann nicht immer sinnvoll geistig darauf zu reagieren, wo es schon so weit gekommen ist für einen Menschen?

Tun sie das?
Was die Bibel angeht ist das schoneinmal falsch. Christen glauben an ihren Heiland.
Was für ein Unsinn.

Und worin besteht denn die "Wirkweise des Medikamentes", wenn die Erfahrung der Wirkung so vom Glauben des Einnehmenden abhängt?

Richtig, das sind interessante Fragen.

Das müssen Alternativmediziner erstmal schaffen, mehr Leute umzubringen als im Straßenverkehr umkommen:

http://www.sueddeutsche.de/wissen/nebenwirkungen-von-arzneien-tod-aus-der-pillendose-1.623012

Vielleicht wäre sinnvoller die Standardpharmazie zu verbieten
Kann es sein, daß du in deiner Argumentation von deinem Glauben ausgehst? Das wäre vielleicht keine geeignete Grundlage, so wie derartige Angstmacherei sowieso keine Argumente ersetzt.

Du hast erfasst, wieviele Menschen wahrscheinlich sterben, weil sie solchen Glauben wie er bei dir zum Ausdruck kommt für seriös halten? Oder liest du nur was du willst, weil DU schon längst entschieden hast, was du glauben willst?

Dann fang du doch damit an und unterlasse deine verkappten Drohungen, sollte man deinen Glauben nicht ehren.

Ja, warum nicht.

Fragt sich, ob du das für dich willst?

Oder du liest nocheinmal, worauf du geantwortet hast. Das mit dem nichtwirkenden Schmerzmittel würde eher dem entsprechen, daß jemand ohne sein Wissen mit Zwiebel benebelt würde und das bei ihm nichts bewirkt.

Sicherheitshalber weise ich an dieser Stelle zusätzlich darauf hin, daß die kritischen Stellen der Bibel zu pharmakeia sich nicht speziell auf die heutige Schulmedizin beziehen. Die Bedeutung umfasste eher das zusammengefasst, was man heute unter Schulmedizin, Alternativmedizin und Heilzauber versteht. Geistheilung und Chirurgie wäre dabei wohl ausgenommen.

Das war ja lediglich eine Reaktion auf deine Verbotsforderung angesichts der Tatsache, daß Standardpharmazie Millionen von Menschen zu schädigen scheint. Wenn das kein Grund für ein Verbot wäre weiß ich auch nicht. Du hast deine Forderung bei weitem nicht so gut begründet.

Was für Mißbrauch willst du eindämmen, indem du einen Ausbildungsweg verpflichtend machst, der am meisten von milliardenschweren Heilmittelmafiastrukturen durchsetzt ist? Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn, vor allem nicht bei den mechanistischen Grundlagen dieser Richtung. Sinn macht das nur als Lobbyforderung aus genau dieser Ecke.

Nein, aber dann mußt du dich über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

Pro Jahr und in Deutschland laut Quelle.

In Deutschland? Außerdem fragt sich, ob es diese Nutznießer überhaupt wirklich gibt. Das ist zugegebenermaßen eine komplizierte Frage in einem Bereich voller voreingenommener Forschung. Ich bezweifle, daß Schulmedizin untern Strich einen Nutzen hat.

Vielleicht gehst du erstmal wirklich auf die Thematik ein? Wenn du das tust kann darauf auch geantwortet werden.

Wäre doch interessant, wenn du das nicht nur behaupten, sondern begründen würdest, indem du Aussagen des Artikels aufgreifst. Zumindest, wenn du nicht den Eindruck erwecken willst, du würdest Glaubensdogmen vertreten.
Nein, aber dann mußt du dich über entsprechende Reaktionen auch nicht wundern.

Pro Jahr und in Deutschland laut Quelle.

In Deutschland? Außerdem fragt sich, ob es diese Nutznießer überhaupt wirklich gibt. Das ist zugegebenermaßen eine komplizierte Frage in einem Bereich voller voreingenommener Forschung. Ich bezweifle, daß Schulmedizin untern Strich einen Nutzen hat

Was deine Antwort erhellt.

Heilpraktiker nicht (aus deren Sicht)?

100%, eine sehr mutige Behauptung.

Absichtlich also. Dann will ich das unbedingt nochmal nachholen, denn wie jeder weiß geht nur derjeige auf den ganzen Beitrag ein, der ihn komplett zitiert:

Dann geh doch vielleicht nochmal auf den Artikel ein?

Wo du diese Stelle schon erwähnst:

"Offenbar aber sind die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unzucht, Schwelgerei, Götzendienst, Pharmazie (pharmakeia), Feindschaft, Hader, Eifersucht, Leidenschaft, Streitsucht, Zwietracht, Parteisucht, Mißgunst, Mordsucht, Zechen, Gelage und dergleichen, von denen ich euch vorhersage, und auch schon früher gesagt habe, daß die, welche solches tun, das Reich Gottes nicht ererben werden. Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Güte, Wohlwollen, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit."
Gal 5,19ff



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ab da hatte ich deine Statements eh nur noch überscrollt. Ich schrieb dir schon, dass das mit uns beiden nix gibt. Keine Ahnung, was deine Bibelposse hier soll, nicht mal eine, was du in diesem Thema überhaupt willst, scheint schlicht nicht deins zu sein, oder aber du hast nicht den Horizont zu verstehen, worum es überhaupt geht. Es ist nur putzig, wenn ausgerechnet du dich über Spam anderer User auslassen möchtest. Du hast weder Argumente noch irgendeine These, reaktionär willst du durch Inhaltslosigkeit, ungerechtfertigte Angriffe, persönliche Übergriffigkeiten und bibelschreierisch provozieren, um dir zu bestätigen, was du schon immer wusstest. Das ist neben debil und ausbeuterisch auch noch einfach nur wirr und das Gegenteil von inspirierend. Ich werde auf dich im weiteren nicht mehr eingehen, du kannst dir also die Mühe sparen so zu tun, als hättest du mir irgendwas für das Thema relevantes mitzuteilen in dem du mich zitierst, als wäre mit dir eine Konversation geschweige denn eine Kontroverse möglich. Fazit, mir ist nichts entgangen. Tschööö!

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[Kaktus]

Das war also dein Beitrag zum Thema. Ganz toller Spam mal wieder.

 

[Selbstmacher]

So, Selbstmacher... ich habe deine Antworten von Seite eins bis seite 10 jetzt einmal komplett zusammengestellt.

Und nicht einmal das stimmt. Es fehlt ein Zitat aus der Süddeutschen und das zweimal gepostete Zitat aus einem Artikel der Welt.

 

[Neutrino]

Die Fragen, um die es mir in diesem Thread eigentlich geht, stehen im Eröffnungsbeitrag. Ebenso ist im Eröffnungsbeitrag der andere Placebothread verlinkt. Aber schön, dass du ihn auch so gefunden hast.

Ganz einfach: Du hattest im Thread gefragt, ob es Studien gibt, die eine messbare, körperliche Reaktion auf Placebo belegen. Ich hatte kurz geschaut und dir die Parkinson-Studie reingestellt, wozu du dich dann nicht mehr geäussert hattest. Du hattest dich daraufhin auf andere Nebenschauplätze verlegt.


Kurzfassung: Es gab zwei Versuchsgruppen. In einer fand vertiefte Interaktion mit Medizinern statt, in der anderen wurden nur Placebos verabreicht. In ersterer Gruppe beeifnlussten Gender und Persönlichkeitsstruktur die Placebowirkung. Sprich, Frauen und extravertierte Personen sprachen auf Placebos besser an, als Personen ohne diese Merkmale.


Dass es eine grossartige Erkenntnis sei, hat auch niemand behauptet. Man kann auch zu ganz banalen Dingen eine Studie durchführen und schauen, ob sie sich bewahrheiten oder eben auch nicht.


Es ging schlichtweg darum aufzuzeigen, dass es Faktoren gibt, die auf Placebo wirken können, jedoch nicht zwingendermassen auf Pharma. Ich hatte diese Studie als Beispiel gebracht, dass diese Idee auch schon andere Leute hatten. Ich hatte möglichst prägnant zitiert, nur schon weil diese Studie nicht als Beleg für irgendwas taugen sollte, sondern nur als "schaut mal, es gibt auch Überlegungen, dass sich Placebo auch über psychologische Faktoren beeinflussen, vielleicht lässt sich das ja in diesem Thread disktuieren, was weitere mögliche Faktoren wären.


ja, klar. Aber Grafiken ohne erkennbare Quellenangabe einzufügen und dadurch zu verhindern, dass sich die Diskussionsteilnehmer die Studie auch anschauen könnten, ist natürlich besonders lauteres Vorgehen.


Ich hatte oben einen Abschnitt zitiert und bin in diesem Beitrag darauf eingegangen.

ja, der Zugang ist natürlich besonders zentral, wenn in diesem Thread aus der Studie zitiert wurde und man auch Fragen dazu stellen könnte, wenn es denn um die Sache ginge.

Mir wirds hier zu blöde. Ich kann es nicht leiden, wenn jemand mich für seine Versäumnisse verantwortlich machen will. Dir auch ein Tschööö. Nebenan gibts ein weiteres Thema Placebo-Effekt, der spricht mich an und darauf liesse sich aufbauen, der ist aufrichtig interessiert und kompeten aufbereitet. Wenn sich die Zeit findet, mache ich da weiter. Ich werde mir jetzt ersteinmal Zimmers Links zum Thema ansehen und versuchen, mich in die Thematik einzuarbeiten. Dir dann mal noch viel Spass bei dieser thematischen Missgeburt. Vielleicht wird ja noch was draus. Ich glaubs nicht, würds dir aber wünschen. Tschö.