Physikalische Welt = Virtuelle Welt

[Meikel3000]

Definitionssache.
Auch Glauben ist auf seine Weise Wahrheit - oder er ist eine glatte Lüge.

Ich würde das so formulieren:
Das Vorhandensein eines Glaubens ist wahr.
Aber für das, was der Glaube zum Inhalt hat, also das, was ihn ausmacht, muss das nicht zwangsläufig gelten.

 

[Wellenspiel]

Ich würde das so formulieren:
Das Vorhandensein eines Glaubens ist wahr.
Aber für das, was der Glaube zum Inhalt hat, also das, was ihn ausmacht, muss das nicht zwangsläufig gelten.

Nö, von Zwang war ja auch keine Rede.

 

[Chemicus]

Hallo Meikel

eins vorneweg: Ich bin zugegebenermassen zu faul mich jetzt durch 90 Seiten an Postings zu kämpfen, möchte
aber trotzdem meinen Senf dazugeben ;-).

Ist die physikalische Welt eine virtuelle Welt?
Bevor wir indirekt über irgendwelche Merkmale sprechen (die meiner Meinung nach nicht den Kern der Frage / Definition beschreiben)
und daraus nicht deduktive Schlüsse ziehen, sollten wir uns einig sein, was virtuell bedeutet:
Ich gehe von folgenden beiden Definitionen aus:
1. Bei Virtualität geht es darum, dass eine gewisse Form von Existenz suggeriert wird, diese aber schliesslich
nicht zutrifft / in anderer Form vorhanden ist (in diesem Sinne würden viele von "nicht real" sprechen, ich persönlich
wäre aber vorsichtig, weil z.B. ein Spiegelbild ja doch "real" ist, als Spiegelbild halt eben, aber nicht als der physische Körper, den es vorzugeben scheint).
2. Eine Entität (was auch immer es ist) mit einer gewissen Funktion (z.B. ein Gedanke) ohne dabei physisch zu sein, sprich sie nimmt
keinen Raum ein, hat keine Masse / Materie.

Da haben wir schonmal einen widerspruch. Der physikalischen Welt schreiben wir die Merkmale der Materie und Masse zu, welche
die virtuelle Welt nicht hat. Die physikalische Welt wäre demnach keine virtuelle Welt.

Und jetzt kommts natürlich, auf diesen Zug springt jeder Hobbyphilosoph, das schreit geradezu nach den altbekannten Fragen von:
Ist dies, was wir als physisch betrachten, wirklich vorhandene Masse/Materie? Was ist Realität/Wirklichkeit? Was ist die absolute Wahrheit / Wissen? Ab wann wird Glaube zu Wissen?
Wir können als Subjekt eine einigermassen klare Unterscheidung von Dingen vornehmen, die physisch oder nicht physisch sind (Masse haben oder keine Masse haben), oder
haben zumindest das Gefühl, wir können das, denn auch da kann man wiederum sagen: all diese Unterscheidungen sind wiederum abhängig von unserer Wahrnehmung und könnten Lug und Trug sein.
Sprich: philosophisch betrachtet haben wir als subjektive "Beobachter" nur den einen Blickwinkel unserer Wahrnehmung (wie veränderbar sie auch sein mag)
und sind daher nicht fähig, die absolute Wahrheit zu kennen. Wir enden also bei Descartes "ego cogito, ergo sum" / "cogito, ergo sum".

„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lat.: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“

Die Prinzipien der Philosophie, Elzevier Verlag Amsterdam 1644, Kap. 1. Über die Prinzipien der menschlichen Erkenntnis

Witzigerweise hat auch die Wissenschaft dieses "Problem" der Wahrheit. Denn sie möchte ja die Wahrheit verkünden, oder?
Die elegante Lösung: Die Wissenschaft hat keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Sie funktioniert über induktive Schlussfolgerung (salopp gesagt: auch wenn
a, b und c für diese Theorie sprechen, so kann immer noch d auftreten und sie für falsch erklären).
Das ist genau der Grund, warum in der Wissenschaft die THEORIE das höchste zu gewinnende Wissen ist. Und trotzdem sagt die THEORIE immer noch nur:
Das ist die beste Erklärung für das betrachtete Phänomen auf Grund vorliegender Beweise (gedenke darüber demnächst einen eigenen Thread zu eröffnen).
Müssen wir deswegen jetzt traurig sein? Nein, denn mit diesen "bestmöglichen" Erklärungen lässt sich arbeiten, wie die daraus resultierende Technologie zeigt.

Liebe Grüsse
Hobbyphilosoph Chemicus

 

[Meikel3000]

@Chemicus

Vielen Dank für deine interessanten Anmerkungen. Hier auf die Schnelle mein erster Kommentar dazu:

Ich gehe von folgenden beiden Definitionen aus:
1. Bei Virtualität geht es darum, dass eine gewisse Form von Existenz suggeriert wird, diese aber schliesslich
nicht zutrifft / in anderer Form vorhanden ist (in diesem Sinne würden viele von "nicht real" sprechen, ich persönlich
wäre aber vorsichtig, weil z.B. ein Spiegelbild ja doch "real" ist, als Spiegelbild halt eben, aber nicht als der physische Körper, den es vorzugeben scheint).

Die Definition wird nicht lange halten, weil Spiegelbilder keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung haben.
Übrigens genau wie das, was sich vor dem Spiegel befindet und das Spiegelbild vorübergehend erzeugt.

2. Eine Entität (was auch immer es ist) mit einer gewissen Funktion (z.B. ein Gedanke) ohne dabei physisch zu sein, sprich sie nimmt
keinen Raum ein, hat keine Masse / Materie.

Für mich ist eine Entität gleichbedeutend mit einem konkreten Vorhandensein, das eindeutig von einem anderen konkreten Vorhandensein unterschieden werden kann.
Daher sind für mich auch Gedanken gleichbedeutend mit Entitäten, weil sie sich eindeutig voneinander unterscheiden lassen.

Plausibilitätsfrage zum Raum:
Könnte ein Gedanke existieren, wenn es keinen Raum gäbe, in dem er ein Gedanke sein kann?

 

[Meikel3000]

Und jetzt kommts natürlich, auf diesen Zug springt jeder Hobbyphilosoph, das schreit geradezu nach den altbekannten Fragen von:
Ist dies, was wir als physisch betrachten, wirklich vorhandene Masse/Materie?

Ja, sie ist wirklich vorhanden im Sinne von Wirkung.
Aber niemand hat jemals etwas Materielles gesehen oder gar angefasst.
Alles, was man berühren, sehen, hören, riechen oder schmecken kann, hat keine andere Qualität als die von geistigen Bewusstseinsausdrücken.

Was ist Realität/Wirklichkeit?

Realität ist für mich gleichbedeutend mit Unveränderlichkeit.

Wirklichkeit dagegen ist alles, was wirkt. Daher hat sie ihren Namen.
Sie steht für alles Veränderliche, während etwas Reales kein eingebautes Verfallsdatum besitzt.

Was ist die absolute Wahrheit / Wissen?

Eine Wahrheit benötigt kein zusätzliches Attribut wie "absolut", weil solche Attribute eine Wahrheit nicht wahrer machen, als sie ohnehin schon ist.
Wahrheit benötigt einen Bezug. Eine Wahrheit, die sich auf nichts bezieht, gibt es nicht.
Wahrheit ist, genau wie jedes Beweisen, das gegenseitige Bezeugen von Bewusstseinsinhalten im Sinne von "Ja, so ist es", wobei nicht die Bewusstseinsinhalte das Wahre sind, sondern die Fähigkeit des Bezeugens.

Wissen ist Erinnerung.
Erinnerungen sind sinnliche Wahrnehmungen oder Denkprozesse, von denen man seinen Aufmerksamkeitsfokus abgezogen hat, und man sie fortan als Erinnerungen bezeichnet.

Ab wann wird Glaube zu Wissen?

Ein Glaube ist dasselbe wie eine Vorstellung.
Beides wird ab dem Moment zum Teil des Wissen, sobald man sich den Glauben bzw. die Vorstellung von etwas erschaffen hat.

Jeder Glaube bzw. jede Vorstellung entsteht, in dem man bereits vorhandene Erinnerungen benutzt, diese verändert und als Ergebnis etwas Neues erhält, was es zuvor noch nicht gab, eben die Vorstellung bzw. den Glauben, dass etwas so oder anders sein könnte. Das ist die einzige Methode, wie man jeden Glauben und jede Vorstellung zustande bringt, ob einen Gottesglauben, oder den Glauben dass wir morgen schönes Wetter bekommen werden, oder die Urlaubsplanung, oder was auch immer.

Wäre ein bestimmter Glaube bzw. eine Vorstellung kein Teil deines Wissen, wie solltest du da vom Vorhandensein des bestimmten Glaubens wissen und dich daran erinnern können?
Daran siehst du, warum auch jeder Glaube wie auch jede Vorstellung Teil des Wissens sind.

 

[Chemicus]

@Chemicus
Die Definition wird nicht lange halten, weil Spiegelbilder keine andere Qualität als die einer vergänglichen Erscheinung haben.
Übrigens genau wie das, was sich vor dem Spiegel befindet und das Spiegelbild vorübergehend erzeugt.

Sehe überhaupt nicht, wie die vergänglichkeit der Erscheinung etwas zur Sache tut? Das Spiegelbild erfüllt meine oben genannte Definition,
genauso wie eine Welt in einem Computerspiel.

Für mich ist eine Entität gleichbedeutend mit einem Vorhandensein, das eindeutig von einem anderen Vorhandensein unterschieden werden kann.
Daher sind für mich auch Gedanken gleichbedeutend mit Entitäten, weil sie sich eindeutig voneinander unterscheiden lassen.

Ähm, ich hab nichts dagegen gesagt, dass Gedanken Entitäten sind. Aber wenn das missverständlich war, hier nochmal die Definition in anderen Worten:
Virtuelle Entitäten unterscheiden sich von nicht-virtuellen Entitäten darin, dass sie zwar eine Funktion haben, aber nicht physisch sind, also keine Masse besitzen/keine Materie vorhanden ist.

Plausibilitätsfrage zum Raum:
Könnte ein Gedanke existieren, wenn es keinen Raum gäbe, in dem er ein Gedanke sein kann?

Ein Gedanke nimmt keinen physischen Raum ein. Raum ist zugegeben ein gefährlicher Begriff, da
man beliebig die Definition ausweiten kann und dies viel Raum für Diskussionen zulässt (konnte nicht widerstehen).
Das hilft uns hier aber kaum weiter.

Wie gesagt, kann man die physische Welt ad absurdum zu Nichte diskutieren, weil das Einzige was wir mit Sicherheit
sagen können, wohl ist und bleibt, das wir denken und daher sind.

Liebe Grüsse
Chemicus

 

[Meikel3000]

Wie gesagt, kann man die physische Welt ad absurdum zu Nichte diskutieren, weil das Einzige was wir mit Sicherheit
sagen können, wohl ist und bleibt, das wir denken und daher sind.

Dem stimme ich zu.

Virtuelle Entitäten unterscheiden sich von nicht-virtuellen Entitäten darin, dass sie zwar eine Funktion haben, aber nicht physisch sind, also keine Masse besitzen/keine Materie vorhanden ist.

Diesen Unterschied gibt es nicht wirklich.

Ein Unterschied ergibt sich erst durch einen Vergleich.
Aber weder du noch sonst jemand, hat in deinem/seinem Leben jemals etwas Materielles gesehen oder angefasst.
Alles was wir anfassen, wird erst mit Hilfe unserer Sinn und unseres Gehirns im sogenannten Aufmerksamkeitsfokus erzeugt.
Und das sind die einzigen Originale, die du jemals zu Gesicht bekommen wirst.
Du kannst nicht mal annehmen, es gäbe "außerhalb deines Gehirns" die originalen Gegenstücke zu den Bewusstseinsinhalten, weil du niemals eine andere Qualität als die von geistigen Bewusstseinsinhalten zu sehen bekommen wirst. Demzufolge macht das einen Vergleich und damit einen Unterschied, wie du ihn gerne hättest, unmöglich.

Mehr Informationen dazu findest du hier:
Die Aufmerksamkeit als Erklärungsprinzip von Bewusstsein und Materie (Teil-1)

 

[Chemicus]

Guten Abend Meikel

Danke für die anregende Diskussion .

Demzufolge macht das einen Vergleich und damit einen Unterschied, wie du ihn gerne hättest, unmöglich.

Wenn ich diesen Unterschied gerne hätte, warum würde ich dann Descartes zitieren?

Du hast meinen ersten Beitrag missverstanden.
Aber von Anfang an:
Ich habe zunächst eine Definition von virtuell geliefert, was der Mensch sprachlich darunter versteht.
Virtuell wird im menschlichen Sprachgebrauch benutzt, um nicht physische Entitäten zu beschreiben,
also Dinge zu beschreiben, die keine Materie haben. Stopp! Dabei gings nicht darum, ob die beiden Dinge
einerlei sind und daher die Definition keinen Sinn macht, sondern dass der Mensch eine sprachliche Unterscheidung macht.

Was folgte war die Antwort auf die eigentliche Diskussion: Ob physisch und virtuell einerlei sind, ob es soetwas wie eine physische
Welt überhaupt gibt...etc.
Deswegen hab ich daraufhin auf diese vielen Fragen verwiesen (was ist Realität...etc.) und mit Descartes geantwortet.

Ich habe geschrieben:
Die physikalische Welt wäre demnach keine virtuelle Welt.
(man beachte den Konjunktiv).
Aber, wenn der Gedanke philosophisch konsequent zu Ende gedacht wird, haben wir nur die eine Gewissheit, dass wir denken und daher sind.
Alles andere ist keine Gewissheit. Die physische Welt muss daher nicht existieren. Das war mein Punkt:

Sprich: philosophisch betrachtet haben wir als subjektive "Beobachter" nur den einen Blickwinkel unserer Wahrnehmung (wie veränderbar sie auch sein mag)
und sind daher nicht fähig, die absolute Wahrheit zu kennen. Wir enden also bei Descartes "ego cogito, ergo sum" / "cogito, ergo sum".

Cogito ergo sum, als einzig unanfechtbare Gewissheit.

Diesen Unterschied gibt es nicht wirklich.

Ein Unterschied ergibt sich erst durch einen Vergleich.
Aber weder du noch sonst jemand, hat in deinem/seinem Leben jemals etwas Materielles gesehen oder angefasst.
[...]
Und das sind die einzigen Originale, die du jemals zu Gesicht bekommen wirst.
Du kannst nicht mal annehmen, es gäbe "außerhalb deines Gehirns" die originalen Gegenstücke zu den Bewusstseinsinhalten, weil du niemals eine andere Qualität als die von geistigen Bewusstseinsinhalten zu sehen bekommen wirst. Demzufolge macht das einen Vergleich und damit einen Unterschied, wie du ihn gerne hättest, unmöglich.

Wie gesagt, genau deswegen hab ich den ganzen unteren Teil geschrieben und Descartes zitiert.

Zitat von Descartes:
„Indem wir so alles nur irgend Zweifelhafte zurückweisen und für falsch gelten lassen, können wir leicht annehmen, dass es keinen Gott, keinen Himmel, keinen Körper gibt; dass wir selbst weder Hände noch Füße, überhaupt keinen Körper haben; aber wir können nicht annehmen, dass wir, die wir solches denken, nichts sind; denn es ist ein Widerspruch, dass das, was denkt, in dem Zeitpunkt, wo es denkt, nicht bestehe. Deshalb ist die Erkenntnis: »Ich denke, also bin ich,« (lat.: ego cogito, ergo sum) von allen die erste und gewisseste, welche bei einem ordnungsmäßigen Philosophieren hervortritt.“

Hoffe das war jetzt verständlicher.
Der einzige Unterschied zwischen unseren Sichtweisen scheint mir (korrigier mich, wenn falsch), dass du behauptest zu wissen, die physische Welt existiere nicht,
während ich behaupte, der Mensch weiss nicht, ob sie existiert oder nicht.
Schau ich mir gerne mal deine Theorie an.

Alles was wir anfassen, wird erst mit Hilfe unserer Sinn und unseres Gehirns im sogenannten Aufmerksamkeitsfokus erzeugt.
[...]
Mehr Informationen dazu findest du hier:
Die Aufmerksamkeit als Erklärungsprinzip von Bewusstsein und Materie (Teil-1)

Danke für den Link.

Liebe Grüsse
Chemicus

 

[Meikel3000]

Die physische Welt muss daher nicht existieren. Das war mein Punkt:

Dem stimme ich zu.

Der einzige Unterschied zwischen unseren Sichtweisen scheint mir (korrigier mich, wenn falsch), dass du behauptest zu wissen, die physische Welt existiere nicht, während ich behaupte, der Mensch weiss nicht, ob sie existiert oder nicht.

Ja, warum die physische Welt eine virtuelle Welt, zeige ich in diesem Thread auf.
Die Übereinstimmungen, die unsere physische Welt mit denen einer virtuellen Welt zeigt, muss man ja nicht mögen, aber sie sind nicht wegzudiskutieren.

Ich weiß deswegen, warum unsere Welt eine virtuelle Welt ist, weil ich die Konstrukteure kennenlernen durfte.

 

[Bibo]

Ich weiß deswegen, warum unsere Welt eine virtuelle Welt ist, weil ich die Konstrukteure kennenlernen durfte.

Doch wie kannst Du wissen, dass sie Dich nicht getäuscht haben?

Wissen ist absolutes Wissen, wie Chemical schon sagte ist das Attribut "absolut" gar nicht notwendig, d.h. wahres Wissen ist Allwissenheit - in dieser Reinform wäre es im Gegensatz zu Annehmen, Theorie oder Glauben unumstößlich, glasklar und zu jeder Zeit immer gleich. Betrachten wir aber unsere Wissensinhalte, die wir für unumstößlich halten, kommen wir unweigerlich zu ihrer prinzipiellen Hinterfragbarkeit und zwar mindestens hinsichtlich ihres Ursprungs, ihrer Funktion als auch ihrer Bedingtheiten und Bezüge. Jeder Wissensinhalt lässt sich hinterfragen und führt zu immer neuem Wissen - während absolutes Wissen eine nicht weiter hinterfragbare Festigkeit haben müsste, hinter die nicht gegangen werden kann, sich also nicht verändern, nicht weiterentwickeln, zu keinerlei neuem Wissen führen kann. Um den Satz von Decartes aufzugreifen, der ja nichts anderes ist, als solch ein nicht weiter hinterfragbares Wissen auszudrücken, also Ich denke, also bin ich. Dieser Satz hat in sich bereits so viele weitere Möglichkeiten des Hinterfragens, dass er als letzte Erkenntnis nicht haltbar ist:

- Ich
- denken
- also (Kausalität)
- sich selbst sein
- derjenige, der diesen Satz aufstellt mit seinem Wunsch nach Erkenntnis
- Hinterfragbarkeit

Woher kommt das alles, wovon hängt es ab?

Meines Erachtens führt das Verfolgen dieser Fragen auf keinen grünen Zweig, es führt das Denken immer in die selbe Sackgasse, nämlich zur Erkenntnis, dass die Dinge nicth für sich existieren, es also keine für sich stehende, letztlich "wissbaren" Entitäten gibt, also zum Beispiel auch niemals zu einer letzten Gewissheit, ob die Welt nun virtuell oder real ist. Wie willst Du wissen, ob die KOnstrukteure, die anscheinend über absolutes Wissen verfügen, Dich nicht nur benutzt haben, um Dir diese Gedankengänge einzuimpfen, zu welchem Zweck auch immer, ja ob sie selbst bzw. Deine Wahrnehmung über sie überaupt real sind? Sie könnten von Dir geträumt sein, wie ein Nachttraum, wie eine Fata Morgana und Du wirst vllt aufwachen und sehen, dass sie verschwunden sind.