Nocebo Effekt, oder: was die Esoterik schon lange weiss ....

[KingOfLions]

Und das ist der Denkfehler schlechthin.^^
Es geht nicht ohne "zwischengeschaltete" Methoden, da Menschen im Wahrnehmen, Denken und somit Schlussfolgern immer die gleichen Fehler machen (das gilt für jeden Menschen, auch die, die exakt darum wissen).

Tja, der Trugschluss ist hier nur, das Wissenschaftler dabei besser sind als Andere.

 

[Joey]

Tja, der Trugschluss ist hier nur, das Wissenschaftler dabei besser sind als Andere.

Sind sie auch nicht und behaupten sie auch nicht. Der Trugschluss, den Du zu sehen glaubst, wurde nucht getroffen. Genau DARUM werden auch Methoden entworfen und angewendet, um die von @Ireland angesprochenen Denkfallen zu entschärfen - Methoden wie Verblindung, Randomisierung, Reproduzierbarkeit etc.

 

[Tarbagan]

Die Forschung hinkt aber immer hinterher ....
weil sie kann sich nur an dem orientieren, was mal war, und belegt werden kann ....
Veränderung geschieht aber JETZT, genau in diesem Moment, oder nie ....
und hättest du auch einen Beweis für deine Aussage ??

Die Forschung hinkt eben nicht hinterher.

Ich kann dir jetzt 3 beliebige Aussagen machen:
1. Tomatensaft verursacht Impotenz
2. 5 Minuten Kopfstand am Tag verbessert dein Gedächtnis
3. Dicke Zehen lassen auf eine Veranlagung zu Depression schließen

Alle 3 habe ich mir gerade einfach ausgedacht. Was hast du jetzt von diesen Aussagen? Bereichern sie dein Leben? Würdest du dein Leben danach richten? Würdest du aufhören, Tomatensaft zu trinken, damit du nicht impotent wirst, aber dafür 5 Minuten Kopfstand am Tag machen, nur weil ein Typ in einem Online-Forum das behauptet hat? Ich hoffe mal eher nicht.

Wenn jetzt aber in den nächsten 2 Jahren Studien gemacht werden die herausfinden, dass Tomatensaft wirklich Impotenz verursacht, aber meine beiden anderen Aussagen völliger Unsinn waren oder - mehr noch - das Gegenteil wahr ist (also etwa Kopfstand Demenz verursacht), was wäre dann? Dann hättest du plötzlich etwas ganz wichtiges: Evidenz. Plötzlich wären das nicht mehr drei Aussagen, die irgendein Hansel in einem Online-Forum gemacht hat, weil ihm danach war, sondern es wären Hypothesen, die überprüft worden und im Anschluss belegt oder widerlegt wurden. Plötzlich würdest du vielleicht wirklich auf Tomatensaft verzichten.


Wenn Leute über neuere Studien etwa sagen "das weiß die Alternativmedizin schon seit Jahrhunderten!" dann blenden sie damit absichtlich aus, dass die Alternativmedizin auch viele, viele tausend andere Behauptungen gemacht hat, die widerlegt worden sind. Man ist nicht "voraus", nur weil man etwas früh gesagt hat. Wenn du das glaubst, schreibe ich dir jetzt ein Programm, das das dickste Wörterbuch der Welt hernimmt und dann zu jedem Wort einen Satz produziert: "X verursacht Krebs". Dann werde ich dieses zehntausende Seiten lange Machwerk publizieren und es "Tarbagans Almanach unfassbar fortschrittlicher Vorhersagen" nennen. Ab diesem Zeitpunkt kann ich immer, wenn irgendeine neue Studie herauskommt sagen "alter Hut, steht schon lange in meinem Buch!". Nur, dass halt in meinem Buch auch so viel Scheiß steht, dass ich damit keinerlei greifbaren Vorteil für die Menschheit geschaffen habe.

Um auf den Threadtitel einzugehen: die Esoterik weiß nicht, sie glaubt nur zu wissen. Und im Nachhinein kann jeder alles behaupten.

 

[Leopold o7]

Um auf den Threadtitel einzugehen: die Esoterik weiß nicht, sie glaubt nur zu wissen. Und im Nachhinein kann jeder alles behaupten.

Niemand weiß etwas mit 100% Sicherheit, weil ich persönlich passe in kein System, und leb dennoch gesund und glücklich.
Die Forschung glaubte vor 500 Jahren ganz wa anderes als jetzt, oder stimmt das nicht ??
Jesus wusste es schon vor mehr als 2000 Jahren, und geschieht immer nach unserem persönlichen Glauben, nie anders !!
musst du nicht glauben, ich aber schon .

 

[Waldkraut]

Psychodrama ist in Deutschland keine anerkannte Therapie (konnte also wissenschaftlich keine Wirkung nachweisen), wird nicht von den Krankenkassen übernommen und man wird kaum einen Psychotherapeuten finden, der das überhaupt anbietet.

es ging ja auch um die Wurzeln der Psychotherapie ... mal etwas mehr aus dem Buch lesen ... kann bilden.

 

[Ireland]

es ging ja auch um die Wurzeln der Psychotherapie ... mal etwas mehr aus dem Buch lesen ... kann bilden.

Das Psychodrama hat mit Psychotherapie so gut wie nichts zu tun, es gab etliche irrige Ideen über Wirkfaktoren in der Psychotherapie, bis sie gut erforscht wurden (und noch weiter werden) - lies dir einfach @Tarbagan´s Beitrag noch mal ganz in Ruhe durch: wenn du das Prinzip dahinter verstanden hast, wirst du gewiss auch das verstehen.

 

[Joey]

(...) Um auf den Threadtitel einzugehen: die Esoterik weiß nicht, sie glaubt nur zu wissen. Und im Nachhinein kann jeder alles behaupten.

Absolut. Ergänzend will ich noch hinzufügen:

Dieses "im Nachhinein alles behaupten" geschieht im Bereich der Esoterik sehr oft. Dabei findest sich meist folgende Strickmuster:
Man nehme eine wissenschaftliche Erkenntnis, und ein ähnlich klingendes esoterisches Konzept. Dann betone man alle Parallelen, ignoriere aber im Deteil alle Unterschiede. Durch diese selektiven Parallelen triumpfiere man dann, die Esoterik hätte es schon immer gewusst.

Hier im Thread z.B. eben durch die Behauptung, der Nocebo-Effekt würde die "Macht der Worte", wie die Esoterik es sieht, bestätigen... bzw. es wäre das gleiche. Wenn man allerdings dann in Detail geht und sieht, dass Esoteriker u.a. auch daran glauben, dass Flüche auch dann eine Wirkung hätten, wenn der Verfluchte NICHTS aber auch rein GAR NICHTS vom Fluch mitbekommt... tja, das hat mit dem wissenschaftlichen Nocebo-Effekt nichts mehr zu tun. DAS ist dann ein deutlicher Unterschied, und die Wissenschaft bestätigt da nichts mehr.

Ein anderes beispiel deses Strickmusters ist auch das ewige: "Die Forschung erkennt den Einfluss der Psyche (Psychosomatik), also haben alle Recht, die Krebs großanteilig psychische Ursachen zuschreiben (z.B. auch Hamer)." Auch hier muss man eben im Detail schauen, was die Forschung genau bestätigt, und was von der Forschung bereits auch schon widerlegt wurde. Dann erkennt man die Unterschiede zwischen der wissenschaftlichen Erkenntnis und der esoterischen Behauptung... und schwups sind die Parallelen plötzlich nicht mehr so groß.

Bezeichnend war auch das sinngemäße: "In der Physik kennt man charakteristische Frequenzen, also ist Bioresonanz wirksam und wahr." Auch hier schaue man ins Detail, was für charakteristische Frequenzen in der Physik bekannt sind, wie sie definiert sind etc... und dann erkennt man recht schnell, dass Bioresonanz herzlich wenig damit zu tun hat.

Dieses Strickmuster ist in etwa so, als würde man sagen: "Die Erfindung des Telefons bestätigt, dass Telepathie real existiert."

Beinahe klassisch werden Erkenntnisse aus der Quantenmechanik auch so umgedeutet, als würde die Esoterik das schon ewig wissen. Das geht schon so weit, dass der Quantenmechanik Aussagen zugesprochen werden, die kein Quantenphysiker heutzutage so sagen würde.

 

[Tarbagan]

Niemand weiß etwas mit 100% Sicherheit, weil ich persönlich passe in kein System, und leb dennoch gesund und glücklich.
Die Forschung glaubte vor 500 Jahren ganz wa anderes als jetzt, oder stimmt das nicht ??
Jesus wusste es schon vor mehr als 2000 Jahren, und geschieht immer nach unserem persönlichen Glauben, nie anders !!
musst du nicht glauben, ich aber schon .

Vor 500 Jahren gab es keine "Forschung" in dem evidenzbasierten Sinn, den wir heute kennen. Die damalige Medizin wandte großteils irgendwelche obskuren, teilweise auf völlig märchenhaften oder religiösen Vorstellungen basierende Verfahren, heute würde man sagen: Alternativmedizin, an. Der ursprünglich große Erfolg von Hahnemanns Homöopathie lag darin, dass die Homöopathie einfach gar keinen Effekt hatte, wohingegen die damals angewandten Verfahren Krankheiten oftmals noch schlimmer machten.

Und: nein, niemand weiß etwas mit 100%iger Sicherheit. Deswegen basiert die Wissenschaft auch auf dem Prinzip der Falsifikation, nicht der Verifikation. Dinge sind also nur solange richtig, wie sie nicht als falsch erwiesen wurden. Das ist ein Prinzip, dem sich die Alternativmedizin unglücklicherweise bis heute verschließt.

 

[Jea-International]

Das ist, glaube ich, das hirnverbrannteste, was ich heute noch lesen werde.

Glaubst du, die Messgeräte der Wissenschaft sind vom Himmel gefallen? Auch die mussten - von teils genialen Menschen - erst mühsam erforscht werden.

Esoterische und pseudowissenschaftliche Lehren haben jahrtausendelang in erster Linie dazu beigetragen, dass weltweit Leute als Sklaven dogmatischer Religionen ausgebeutet wurden (ich denke da auch an die Weltreligionen), haben riesige Kriege angezettelt (Kreuzzüge, um ein angeblich "heiliges Land" zu erobern), haben zu Selbstverstümmelung und Menschenopfern geführt und haben durch ihren Einfluss auf das, was Medizin und Forschung sein sollte die Entwicklung der Menschheit unfassbar lang zurückgehalten (Phrenologie, Aderlass, Quecksilber als Heilmittel, die Säftelehre, etc etc) und so unzähligen Menschen das Leben gekostet. Jetzt im Nachhinein pflücken sich geneigte Leute ein, zwei teilweise funktionierende Beispiele aus mehreren hunderttausenden raus, die völliger Schmarrn waren und sagen jetzt so Sachen wie "das hat die Esoterik immer schon gewusst!" und "das wurde nur von der Esoterik geklaut!".

Deine Argumentation ist ungefähr so als würde ich sagen "folgende Lebensmittel verursachen Krebs:" und dann eine Liste aller Lebensmittel von A-Z poste. Jedes Mal, wenn die Wissenschaft dann durch eine aufwendige Studie die krebserregende Eigenschaft eines Lebensmittel nachweist kann ich dann rufen: "Hah! habs immer schon gewusst! Nur von mir geklaut, ich hab das schon 2018 gesagt!!"

Das ist das Hirnverbrannteste, was ich heute gelesen habe. Wer hat denn all die gefährlichen Waffen ein paar narzisstisch gierigen Ungeheuern in die Hand gedrückt, damit die Massa über andere Menschen spielen können? Na die Wissenschaftler.
Und damit willst du mir imponieren?
Diese größenwahnsinnigen Sprüche kannst du dir ruhig sparen.

Und: In Bezug auf Esoterik ist nicht immer Esoterik drin, wo Esoterik drauf steht.
Manche schreiben das auf ihre Etikette drauf, um damit Geld zu verdienen oder ihren Narziss besonders zu pflegen. Was du oben beschreibst, betrifft eher die Letztgenannten.
Da Gleiches gerne mit Gleichem streitet, streiten die sich gerne mit anderen Narzissten, wie u.a. den Wissenschaftlern bzw. in Bezug auf Religion mit den Ungläubigen.
So wie du argumentiert nur wer, der NULL Ahnung von der Esoterik hat und alles dafür hält, was sich so benennt. In der Hinsicht kann man dann sagen: Blinde gesellen sich gerne zu anderen Blinden, die vorgeben, etwas zu sehen.

 

[Jea-International]

Dass Esoteriker triumpfieren, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse ihre Aussagen zu stützen scheinen, ist nichts Neues.

Diese sind wie die Wissenschaftler, sie wollen ständig recht haben, um dadurch Geld zu verdienen.
Ein echter Esoteriker verspürt kein Bedürfnis, sich, seine Anschauung oder was auch immer zu beweisen.
Ständig Beweise brauchen Menschen, die sich selbst und ihren eigenen Sinnen nicht glauben und vertrauen. Also brauchen gerade solche Menschen andere und selbstbewusstere Menschen, die sie an die Hand nehmen und ihnen als Lämmchen zeigen, wie sie etwas zu sehen haben, um im Auge des Massas brav zu wirken.

Im Gegenteil dazu würde ich gerne erfahren, was du hier seit Jahren zu beweisen versuchst?
Dass du und deine Anschauung über alles andere steht, damit du dich angenommen und geliebt fühlen kannst?
Äusseren Zuspruch der Größe brauchen Menschen, die sich innerlich klein fühlen.
Fühlen sich die Wissenschaftler klein?
Brauchen sie deswegen ständig Beweise von aussen, um innerlich an sich selbst und seine Anschauung überhaupt vertrauen zu können?

Nehmen wir das Beispiel "Macht der Worte", worüber hier so begeistert berichtet wird. Ja, WAS hat denn da die Macht? Haben Flüche auch eine Wirkung, wenn der Verfluchte die Flüche nicht hört und auch sonst nichts davon mitbekommt? Wohl eher nicht. Dennoch ist es das, was einige Esoteriker diekt oder indirekt behaupten.

Wenn die Wissenschaft nicht an die Macht der Worte glaubt, warum gibt sie dann Millionen für Doppelblindstudien aus, um zu erfahren, was Glaube (Worte, die angenommen wurden und daher mit Vertrauen belegt sind) bewirken kann?
Um gemeinsam zu erblinden?
Und hat sich nicht gerade über diese Studien herausgestellt, was Glaube bewirken kann?
Es reicht ja schon, wenn einer von 2 oder Mehreren an was glaubt, daher ja die Doppel-Blind-Studie.