Nocebo Effekt, oder: was die Esoterik schon lange weiss ....

[Jea-International]

Es gibt Esoteriker, die meinen, niemanden was beweisen zu müssen. Wenn sie aber wem versprechen, dass sie gegen eine geringe Gebühr, diesen von einer Krankheiten heilen können, wirds gefährlich.

Dann gibt es Wissenschaftler, die meinen, man müsste alles beweisen und deren Patienten springen in regelmässigen Abständen in die Kiste, wie man unschwer auf einem Friedhof sehen kann.

Was haben beide gemeinsam?
Sie sind beide junkistische Träumer, die, wenn sie einen Bedürftigen sehen, an ihren Magen denken unbeachtet dessen, dass gerade ihr Magen den anderen in die Kiste springen lässt.

Welch eine Ironie des junkistischen Schicksals von Futtern oder gefuttert werden.

 

[Tarbagan]

Das ist das Hirnverbrannteste, was ich heute gelesen habe. Wer hat denn all die gefährlichen Waffen ein paar narzisstisch gierigen Ungeheuern in die Hand gedrückt, damit die Massa über andere Menschen spielen können? Na die Wissenschaftler.
Und damit willst du mir imponieren?
Diese größenwahnsinnigen Sprüche kannst du dir ruhig sparen.

Wissenschaftler drücken niemandem Waffen in die Hand, sie entwickeln auch keine Waffen. Ein Ingenieur entwickelt Waffen.

Und: In Bezug auf Esoterik ist nicht immer Esoterik drin, wo Esoterik drauf steht.
Manche schreiben das auf ihre Etikette drauf, um damit Geld zu verdienen oder ihren Narziss besonders zu pflegen. Was du oben beschreibst, betrifft eher die Letztgenannten.
Da Gleiches gerne mit Gleichem streitet, streiten die sich gerne mit anderen Narzissten, wie u.a. den Wissenschaftlern bzw. in Bezug auf Religion mit den Ungläubigen.
So wie du argumentiert nur wer, der NULL Ahnung von der Esoterik hat und alles dafür hält, was sich so benennt. In der Hinsicht kann man dann sagen: Blinde gesellen sich gerne zu anderen Blinden, die vorgeben, etwas zu sehen.

"Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen."

Wenn du mal genauer darüber nachdenkst, wirst du schnell merken, dass diese Definition auf alles, was ich genannt habe, zutrifft. Es gibt immer exoterische Aspekte etwa von religiösen Lehren. Etwa wenn dem Volk konkrete Anweisungen gegeben werden, was sie zu tun oder zu lassen haben. Die esoterischen Aspekte dieser Lehren sind dabei die Grundlage, aus der diese Anweisungen entstehen. Es sind dogmatische Konzepte, die von einer kleinen Zahl Menschen ausgearbeitet und festgelegt werden, und auf die der Großteil keinen Einfluss hat.

In der Wissenschaft gibt es diese Unterscheidung nicht. Da gilt einzig und allein, was du beweisen kannst. Und diese Beweise (Studien) sind regelmäßig allgemein zugänglich. Natürlich muss man die auch ordentlich lesen können. Aber auch das kann über allgemein zugängliche Bücher oder Online-Kurse jedermann lernen.

 

[Joey]

Im Gegenteil dazu würde ich gerne erfahren, was du hier seit Jahren zu beweisen versuchst?

Meinung sagen, Farbe bekennen etc.

Wenn die Wissenschaft nicht an die Macht der Worte glaubt, warum gibt sie dann Millionen für Doppelblindstudien aus, um zu erfahren, was Glaube (Worte, die angenommen wurden und daher mit Vertrauen belegt sind) bewirken kann? (...)

Ich zitiere dazu nochmal die Textpassage, die Du hierzu von mir zitiert hast. Ich schriebb:

Nehmen wir das Beispiel "Macht der Worte", worüber hier so begeistert berichtet wird. Ja, WAS hat denn da die Macht? Haben Flüche auch eine Wirkung, wenn der Verfluchte die Flüche nicht hört und auch sonst nichts davon mitbekommt? Wohl eher nicht. Dennoch ist es das, was einige Esoteriker diekt oder indirekt behaupten.

Ich habe damit NICHT die "Macht der Worte" in Gänze negiert, sondern ich negiere diese Macht, wenn sie vom betreffenden Menschen nicht - auch nicht subtil - mitbekommen werden.

Ist klarer geworden, was ich meine?

DANN wird auch wieder der Sinn der Verblindung in wissenschaftlichen Studien wieder klar.

@KingOfLions hat allerdings auch in diesem Thread behauptet, Worte (Flüche) hätten auch dann eine Wirkung, wenn der Verfluchte nichts davon weiß (z.B. in Beitrag #36). DAS bestreite ich.
Und im übrigen wären auch DANN Maßnahmen wie Verblindung etc. plötzlich wieder sinnlos.

Dann gibt es Wissenschaftler, die meinen, man müsste alles beweisen und deren Patienten springen in regelmässigen Abständen in die Kiste, wie man unschwer auf einem Friedhof sehen kann

Ähm, WAS kann man auch einem Friedhof sehen? Dass Menschen sterben. Tja... wir sind nicht unsterblich - wir ALLE landen früher oder später auf dem Friedhof. Daran hat die Wissenschaft nicht Schuld, auch nicht Wissenschaftler, die nach Beweisen suchen. Ein Ziel der medizinischen Wissenschaft ist es, Verfahren zu entwicklen, den Zeitpunkt des Todes weiter nach hinten in die Zukunft zu verschieben. Wie Erfolgreich oder erfolglos sie dabei sind, kann man auf einem Friedhof allerdings nicht erkennen, weil die Todesursache meist nicht auf den Grabsteinen steht. Auch nicht wann die Person gestrorben wäre, hätte sie sich nicht medizinisch behandeln lassen o.ä.

Für wissenschaftlich etablierte Verfahren konnte wiederholt und gut gezeigt werden, dass sie eben den Heilerfolg wahrscheinlicher machen. Das bedeutet nicht sicher, aber eben häufiger als ohne die Behandlung.

Als analoges Beispiel: Ein Verfahren, bei dem ich in 1/6 aller Fälleden Wurf eine Spielwürfels vorher bestimmen kann, ist nichts wert, weil 1/6 ziemlich genau der Zufallserwartung entspricht. Wenn ich hingegen zeigen kann, dass mein Würfelbestimmungs-Verfahren in mehr Fällen funktioniert, also z.B. sachon in 1/4 oder 1/4 der Fälle das "richtige" Wurfergebnis dann kommt... tja DANN ist es sinnvoll.

Und medizinische Behandlungen sind Kosten-Nutzen-Risiko-Bewertungen. Ist das Risiko der Behandlung kleiner als das Risiko ohne Behandlung?

Was haben beide gemeinsam?

Nichts.

 

[Jea-International]

Meinung sagen, Farbe bekennen etc.

Mein lieber Jolie, deine Meinung und ihre Farben gehen dir wohl nie aus. Früher warst du fast ein Dauergast bei denen, die du kritisierst.
Du suchst eher nach etwas Verwertbarem, statt selber farblich zu schillern.

Ich zitiere dazu nochmal die Textpassage, die Du hierzu von mir zitiert hast. Ich schriebb:


Ich habe damit NICHT die "Macht der Worte" in Gänze negiert, sondern ich negiere diese Macht, wenn sie vom betreffenden Menschen nicht - auch nicht subtil - mitbekommen werden.

Salami-Taktik? Entweder ganz oder gar nicht.

DANN wird auch wieder der Sinn der Verblindung in wissenschaftlichen Studien wieder klar.

@KingOfLions hat allerdings auch in diesem Thread behauptet, Worte (Flüche) hätten auch dann eine Wirkung, wenn der Verfluchte nichts davon weiß (z.B. in Beitrag #36). DAS bestreite ich.
Und im übrigen wären auch DANN Maßnahmen wie Verblindung etc. plötzlich wieder sinnlos.

Da spielt Karma auch eine große Rolle. Wenn einer selber kein Saubermann ist, kann ihn viel Fluch ereilen. Ist er hingegen karmisch sauber, geht der Fluch auf den zurück, der seine Hirnzellen damit belastet.

Ähm, WAS kann man auch einem Friedhof sehen? Dass Menschen sterben. Tja... wir sind nicht unsterblich - wir ALLE landen früher oder später auf dem Friedhof. Daran hat die Wissenschaft nicht Schuld, auch nicht Wissenschaftler, die nach Beweisen suchen. Ein Ziel der medizinischen Wissenschaft ist es, Verfahren zu entwicklen, den Zeitpunkt des Todes weiter nach hinten in die Zukunft zu verschieben. Wie Erfolgreich oder erfolglos sie dabei sind, kann man auf einem Friedhof allerdings nicht erkennen, weil die Todesursache meist nicht auf den Grabsteinen steht. Auch nicht wann die Person gestrorben wäre, hätte sie sich nicht medizinisch behandeln lassen o.ä.

Für wissenschaftlich etablierte Verfahren konnte wiederholt und gut gezeigt werden, dass sie eben den Heilerfolg wahrscheinlicher machen. Das bedeutet nicht sicher, aber eben häufiger als ohne die Behandlung.

Schon wieder Salami-Taktik.
Entweder können sie wirklich heilen oder nicht. Dazwischen ist nichts.
Nehme jemanden, der nicht an den Arzt und seine bescheidene Arbeit glaubt. Wird der Arzt den heilen können?
Narzisstisches Popotätscheln ist nich.

Als analoges Beispiel: Ein Verfahren, bei dem ich in 1/6 aller Fälleden Wurf eine Spielwürfels vorher bestimmen kann, ist nichts wert, weil 1/6 ziemlich genau der Zufallserwartung entspricht. Wenn ich hingegen zeigen kann, dass mein Würfelbestimmungs-Verfahren in mehr Fällen funktioniert, also z.B. sachon in 1/4 oder 1/4 der Fälle das "richtige" Wurfergebnis dann kommt... tja DANN ist es sinnvoll.

Suchst du einen Wahrsager, der dir die Lottozahlen wahrsagen soll, oder warum kommst du sonst mit Spielwürfeln an?

Und medizinische Behandlungen sind Kosten-Nutzen-Risiko-Bewertungen. Ist das Risiko der Behandlung kleiner als das Risiko ohne Behandlung?

Ich heile mich seit über 15 Jahren selbst, wenn mal was zwickt und zwackt und erfreue mich bester Gesundheit.

Nichts.

Ja, ja...............

 

[Jea-International]

Wissenschaftler drücken niemandem Waffen in die Hand, sie entwickeln auch keine Waffen. Ein Ingenieur entwickelt Waffen.

Wer waren nochmal Lise Meitner, Marie Curie und Robert Oppenheimer?

"Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós ‚innerlich‘, dem inneren Bereich zugehörig‘) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen."

Hört sich gut an.

Wenn du mal genauer darüber nachdenkst, wirst du schnell merken, dass diese Definition auf alles, was ich genannt habe, zutrifft. Es gibt immer exoterische Aspekte etwa von religiösen Lehren. Etwa wenn dem Volk konkrete Anweisungen gegeben werden, was sie zu tun oder zu lassen haben. Die esoterischen Aspekte dieser Lehren sind dabei die Grundlage, aus der diese Anweisungen entstehen. Es sind dogmatische Konzepte, die von einer kleinen Zahl Menschen ausgearbeitet und festgelegt werden, und auf die der Großteil keinen Einfluss hat.

Das hat mit wahrer Esoterik nichts zu tun. Äpfel darf man nicht mit Birnen vergleichen.

In der Wissenschaft gibt es diese Unterscheidung nicht. Da gilt einzig und allein, was du beweisen kannst. Und diese Beweise (Studien) sind regelmäßig allgemein zugänglich. Natürlich muss man die auch ordentlich lesen können. Aber auch das kann über allgemein zugängliche Bücher oder Online-Kurse jedermann lernen.

Nein, die sind keinesfalls allgemein zugänglich, eher im eigenen inneren Zirkel. Nach aussen hin kommen so seltsame Werbe-Dokus, die Staunen beim Volk auslösen und die Geldbörsen lockern sollen.

 

[Joey]

Mein lieber Jolie, deine Meinung und ihre Farben gehen dir wohl nie aus. Früher warst du fast ein Dauergast bei denen, die du kritisierst.
Du suchst eher nach etwas Verwertbarem, statt selber farblich zu schillern

Kommt das irgendwie in die Nähe eines sachlichen Arguments? Nein.

Salami-Taktik? Entweder ganz oder gar nicht

Quatsch. Wenn man sagt: "Worte haben Macht" sagt man eben NICHT automnatisch,. dass sie auch Mascht haben, wenn sie nicht gehört werden. Und, dass es in diesem Detail auch Unterschiedliche Auffassungen gibt, wird u.a. in diesem Thread deutlich.

Da spielt Karma auch eine große Rolle. Wenn einer selber kein Saubermann ist, kann ihn viel Fluch ereilen. Ist er hingegen karmisch sauber, geht der Fluch auf den zurück, der seine Hirnzellen damit belastet.

Karma gibt es nicht.

Schon wieder Salami-Taktik.
Entweder können sie wirklich heilen oder nicht. Dazwischen ist nichts.
Nehme jemanden, der nicht an den Arzt und seine bescheidene Arbeit glaubt. Wird der Arzt den heilen können?
Narzisstisches Popotätscheln ist nich.

Nein, eben nicht Salami-Taktik, sondern die realistische Darstellung dessen, was möglich ist. Es können eben nur Wahrscheinlichkeiten verbessert wertden. Sicherheit gibt es (noch) nicht.

Suchst du einen Wahrsager, der dir die Lottozahlen wahrsagen soll, oder warum kommst du sonst mit Spielwürfeln an?

Als analoges Bild darüber, was ein gutes Verfahren können muss, und wie man das erkennt, sowie, wie ein wirkungsloses Verfahren wirkungsvoll erscheinen könnte, wenn man keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat.

Ich heile mich seit über 15 Jahren selbst, wenn mal was zwickt und zwackt und erfreue mich bester Gesundheit.

Schön für Dich. Und weiter?

 

[David Cohen]

Kommt das irgendwie in die Nähe eines sachlichen Arguments? Nein.



Quatsch. Wenn man sagt: "Worte haben Macht" sagt man eben NICHT automnatisch,. dass sie auch Mascht haben, wenn sie nicht gehört werden. Und, dass es in diesem Detail auch Unterschiedliche Auffassungen gibt, wird u.a. in diesem Thread deutlich.



Karma gibt es nicht.



Nein, eben nicht Salami-Taktik, sondern die realistische Darstellung dessen, was möglich ist. Es können eben nur Wahrscheinlichkeiten verbessert wertden. Sicherheit gibt es (noch) nicht.



Als analoges Bild darüber, was ein gutes Verfahren können muss, und wie man das erkennt, sowie, wie ein wirkungsloses Verfahren wirkungsvoll erscheinen könnte, wenn man keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung hat.



Schön für Dich. Und weiter?

Versuch doch mal beide Gehirnhälften zu benutzen Joey.
Du bist sehr intelligent. Vielleicht schaffst du es ja...

 

[Jea-International]

Karma gibt es nicht.

Karma ist die Kraft in der Natur, die die Metallplatten im Vakuum zusammen drückt, die der faszinierte und ahnungslose Physiker "Kasimir-Effekt" nennt.

Zu allem anderen antworte ich dir, wie du es früher tatest: "Na und?"

 

[Amarok]

Das selbe Theater wie schon hunderttausend mal hier....

Kaum tauchen die "üblichen Verdächtigen auf" wird das Thema mittels "roter Hering" Rhetorik auf ein ganz anderes Nebenfeld gelotst, damit ad absurdum geführt, damit wieder und wieder die Leier "Wissenschaft vs Spiritualität" bis zum Erbrechen ausgenudelt wird.

"the same game"

 

[Joey]

Karma ist die Kraft in der Natur, die die Metallplatten im Vakuum zusammen drückt, die der faszinierte und ahnungslose Physiker "Kasimir-Effekt" nennt.

Was hat der Kasimir-Effekt mit dem esoterischen Karma-Begriff zu tun? Ich sehe da keinerlei Parallelen.