Nocebo Effekt, oder: was die Esoterik schon lange weiss ....

[Jea-International]

Was hat der Kasimir-Effekt mit dem esoterischen Karma-Begriff zu tun? Ich sehe da keinerlei Parallelen.

Das soll ich dir jetzt beweisen?
Das hier ist kein Wissenschafts-Forum und ich kein Heiler oder Lehrer.

 

[Joey]

Das selbe Theater wie schon hunderttausend mal hier....

Kaum tauchen die "üblichen Verdächtigen auf" wird das Thema mittels "roter Hering" Rhetorik auf ein ganz anderes Nebenfeld gelotst, damit ad absurdum geführt, damit wieder und wieder die Leier "Wissenschaft vs Spiritualität" bis zum Erbrechen ausgenudelt wird.

"the same game"

Das Spiel begann schon, als (wieder einmal) behauptet wurde, die Esoterik hätte etwas gewusst, was die Wissenschaft jetzt erst erkennt. DA wurde schon wieder die Esoterik als klüger und wissender als die Wissenschaft dargestellt. Aber klar, es sind nur "die üblichen Verdächtigen" Schuld...

 

[Joey]

Das soll ich dir jetzt beweisen?

Willst Du diskutieren oder was ist Deine Intention?

Wenn Du diskutieren willst, dann könntest Du sachlich erklären, was der esoterische Karma-begriff und der Kasimir-Effekt so gemeinsam haben, dass man sie miteinander identifizieren kann. DAS wäre dann eine Beschreibung, die mir evtl. helfen könnte, Deine Aussage besser zu verstehen.

Wenn das nicht Deine Intention ist... tja... dann brauchst Du nichts weiter dazu schreiben.

Das hier ist kein Wissenschafts-Forum und ich kein Heiler oder Lehrer.

Das hier ist aber ein Diskussions-Thread. Oder nicht?

 

[Jea-International]

Sehr intelligent: Einem Mann musste ein Apfel auf die Schädeldecke fallen, damit die grauen Zellen registrieren, dass etwas nach unten fällt, wenn es sich oben nicht festhalten kann.
Wenn einem Esel ein Bündel Heu aus der Schnauze fällt, schaut er danach suchend nach oben?

Sonst: Die Grundstruktur der Wissenschaft stammt von der wahren Esoterik, insb. von Hermes Trismegistos und vom Buddha Siddharta.

 

[Jea-International]

Willst Du diskutieren oder was ist Deine Intention?

Wenn Du diskutieren willst, dann könntest Du sachlich erklären, was der esoterische Karma-begriff und der Kasimir-Effekt so gemeinsam haben, dass man sie miteinander identifizieren kann. DAS wäre dann eine Beschreibung, die mir evtl. helfen könnte, Deine Aussage besser zu verstehen.

Wenn das nicht Deine Intention ist... tja... dann brauchst Du nichts weiter dazu schreiben.

Das hier ist aber ein Diskussions-Thread. Oder nicht?

Ja, nur...........wenn ich so was beweisen möchte, schreibe ich ein Buch drüber. Warum sollte ich in einem Forum etwas beweisen wollen?
Kommt ein Physiker hier rein und beweist eine seiner unzähligen Theorien?
Nein, das kann er auch nicht, da all diese Beweise nix wert sind.

Beweise mir mal, dass es tatsächlich schwarze Löcher gibt.

 

[Amarok]

Das Spiel begann schon, als (wieder einmal) behauptet wurde, die Esoterik hätte etwas gewusst, was die Wissenschaft jetzt erst erkennt. DA wurde schon wieder die Esoterik als klüger und wissender als die Wissenschaft dargestellt. Aber klar, es sind nur "die üblichen Verdächtigen" Schuld...

Es gibt nicht "DIE" Esoterik und auchnicht "DIE" Wissenschaft.

Und ja, es gibt Sachverhalte, die bereits in "esoterischen" bzw korrekter "okkulten" Strömungen /Gruppen bekannt waren, die dann auch von Wissenschaften "entdeckt" wurden. Was ist daran so schlimm? Nix.....

Und niemand stellt Esoterik/Spiritualität/ Okkultismen.... als "klüger" dar. Wer auf den Trichter kommt, hat mMn ein Problem mit der Wahrnehmung, bzw will einen "Absolutheitsanspruch" auf Wissen bzw Erfahrung manifest halten.

Das übliche Geeiere in diesem Forum.
Im Privaten kann ich mich zB auch mit Biologen; Physikern; Ingenieuren; Psychologen usw usf.... austauschen, und reden, ohne dass die Leier wie hier im Forum.... gezogen wird, und witzigerweise finden sich auch viele Parallelen, nur dass sie eben mit anderen Worten gekleidet werden..
Aber das ist hier anscheinend zuviel "verlangt".

Freilich gibts eine Menge Unsinn, der heutzutage unter "Esoterik" fällt und sich dazu zählt. Ohne Frage.
Aber immer nur von denenen auf die Gesamtheit schliessen zu wollen, ist ebenso dumm.

 

[Tarbagan]

Wer waren nochmal Lise Meitner, Marie Curie und Robert Oppenheimer?

Atomphysiker, deren Erkenntnisse dazu beigetragen haben, dass Bomben gebaut werden konnten. Die Erkenntnisse der Wissenschaft kann man für konstruktive und destruktive Zwecke verwenden, das liegt in der Natur der Sache. Die Wissenschaft fällt aber eben keine moralische Entscheidung darüber, sie eröffnet nur Möglichkeiten. Ethische Fragen sind oft sehr stark durch metaphysische Fragen geprägt und können durch die Wissenschaft damit nicht endgültig gelöst werden - vgl dazu meinen an @Leopold o7 gerichteten Beitrag hier. Genau darauf möchte ich hinaus: es gibt Bereiche, in denen die empirische Wissenschaft allen Alternativmethoden haushoch überlegen ist. Kommt man aber an die Grenzen dessen, was mit der wissenschaftlichen Methodik möglich ist, kommt man auch an die Grenzen der Wissenschaft und muss sich an philosophische oder religiöse Konzepte wenden. Viele Menschen wollen das nicht wahrhaben. Du scheinst dazu zu gehören.

Das hat mit wahrer Esoterik nichts zu tun. Äpfel darf man nicht mit Birnen vergleichen.

"Wahre" Esoterik also ... das kommt mir doch bekannt vor. (siehe "kein wahrer Schotte")

Nein, die sind keinesfalls allgemein zugänglich, eher im eigenen inneren Zirkel. Nach aussen hin kommen so seltsame Werbe-Dokus, die Staunen beim Volk auslösen und die Geldbörsen lockern sollen.

Auf welche konkrete wissenschaftliche Information kannst du jetzt gerade nicht zugreifen? (angenommen, du bist bereit, ein paar Euro in die Hand zu nehmen und in den nächsten Buchladen zu laufen)

 

[Jea-International]

Atomphysiker, deren Erkenntnisse dazu beigetragen haben, dass Bomben gebaut werden konnten. Die Erkenntnisse der Wissenschaft kann man für konstruktive und destruktive Zwecke verwenden, das liegt in der Natur der Sache. Die Wissenschaft fällt aber eben keine moralische Entscheidung darüber, sie eröffnet nur Möglichkeiten. Ethische Fragen sind oft sehr stark durch metaphysische Fragen geprägt und können durch die Wissenschaft damit nicht endgültig gelöst werden - vgl dazu meinen an @Leopold o7 gerichteten Beitrag hier. Genau darauf möchte ich hinaus: es gibt Bereiche, in denen die empirische Wissenschaft allen Alternativmethoden haushoch überlegen ist. Kommt man aber an die Grenzen dessen, was mit der wissenschaftlichen Methodik möglich ist, kommt man auch an die Grenzen der Wissenschaft und muss sich an philosophische oder religiöse Konzepte wenden. Viele Menschen wollen das nicht wahrhaben. Du scheinst dazu zu gehören.

Aha, diese Wissenschaftler waren also "keine wahren Schotten" also! Die trugen wohl keine Höschen unter dem Rock, als die Ingenieure an ihre Konzepte kamen, um daraus eine Atombombe zu bauen?

Auf welche konkrete wissenschaftliche Information kannst du jetzt gerade nicht zugreifen? (angenommen, du bist bereit, ein paar Euro in die Hand zu nehmen und in den nächsten Buchladen zu laufen)

Weisst du überhaupt, worüber du hier schreibst?

Mein Ex hat Physik studiert und kam nicht einmal an bestimmte Infos an der Uni ran, da ihm die Zugangscodes zu bestimmten Programmen verweigert wurden, weil er ein Perser war und du behauptest tatsächlich, das, was die da verzapfen, würde in einem jeden Buch stehen?

 

[Joey]

Ja, nur...........wenn ich so was beweisen möchte, schreibe ich ein Buch drüber. Warum sollte ich in einem Forum etwas beweisen wollen?

In einem Forum - insbesondere einem Diskussionsforum - kannst Du Deine Ansicht beschreiben und argumentativ untermauern. Ganz einfach. Warum schreibst Du sonst hier? Warum schreibst Du in Diskussion-Threads?

Wenn hier im Forum z.B. jemand behaupten würde, es gäbe keine schwarzen Löcher, könnte ich die wissenschaftlichen Fachartikel zu dem Thema suchen und ihn mit den Beobachtungsdaten, die die Existenz von schwarzen Löchern nahelegen, konfrontieren. DAS wäre dann eine sachliche Argumentation. Im Gegenzug könnte mein gegenüber dann diese Punkte versuchen zu entkräften o.ä. Das wäre dann eine sachliche Diskussion.

Es gibt nicht "DIE" Esoterik und auchnicht "DIE" Wissenschaft.

Richtig. Es gibt aber eine Fülle von Aussage-Systemen, die unter den Sammelbegriff "Esoterik" Platz nehmen. Einen guten Überblick, was im allgemeinen Sprachgebrauch darunter gemeint wird, findest Du hier im Themenspektrum der Unterforen.

Und es gibt z.B. auch einige Aussagen, die "wissenschaftlicher Konsenz" genannt werden, weil ein großer Anteil der Wissenschaftler, die auf dem Gebiet arbeiten, diesen Aussagen zustimmen.

Und ja, es gibt Sachverhalte, die bereits in "esoterischen" bzw korrekter "okkulten" Strömungen /Gruppen bekannt waren, die dann auch von Wissenschaften "entdeckt" wurden. Was ist daran so schlimm? Nix.....

Ja, welche Aussagen denn? Wie ich weiter oben beschrieb, istes leicht, Parallelen zwischen alten "okkulten" Aussagen und wissenschaftlichen Erkenntnissen zu sehen. Wenn man sich diese Aussagen im Detail anschaut, tauchen dann aber doch wieder deutliche Unterschiede auf. Wie eben z.B. hier, dass der Nocebo-Effekt NICHT bestätigt, dass Flüche auch dann wirken, wenn der Verfluchte nichts davon mitbekommt.

Allgemein betrachtet ist nichts schlimm dfaran, wenn Esoteriker schon etwas wüssten, was Wissenschaftler erst jetzt herausfinden.

Und niemand stellt Esoterik/Spiritualität/ Okkultismen.... als "klüger" dar. Wer auf den Trichter kommt, hat mMn ein Problem mit der Wahrnehmung, bzw will einen "Absolutheitsanspruch" auf Wissen bzw Erfahrung manifest halten.

Nicht? Was soll dann dieser Thread? Was bezweckt man mit der Feststellung, dass Esoteriker ja den Nocebo-Effekt schon soooo lange kennen, und die Wissenschaft erst jetzt drauf kommt? Was bezweckt man damit, wenn man dann Unterschiede zwischen dem wissenschaftlich anerkannten Nocebo-Effekt und esoterischen Behauptungen über z.B. Flüche ignoriert?

Freilich gibts eine Menge Unsinn, der heutzutage unter "Esoterik" fällt und sich dazu zählt. Ohne Frage.
Aber immer nur von denenen auf die Gesamtheit schliessen zu wollen, ist ebenso dumm.

Sobald eine esoterische Behauptung zuverlässig reproduzierbar methodisch wasserdichte Überprüfungen besteht, bin ich bereit, diese Behauptung nicht mehr als Unsinn anzuerkennen. Und damit meine ich nicht nur lockere Parallelen von dieser Aussage zu Erkenntnissen, die besagte Tests bestanden haben, die dann aber im Detail doch deutliche Unterschiede noch aufzeigen, sondern konkrete detailierte Aussagen.

 

[Tarbagan]

Aha, diese Wissenschaftler waren also "keine wahren Schotten" also! Die trugen wohl keine Höschen unter dem Rock, als die Ingenieure an ihre Konzepte kamen, um daraus eine Atombombe zu bauen?

Das hab ich nie gesagt. Du scheinst hier den wichtigen Punkt zu umgehen versuchen: die Wissenschaft ist nicht dafür gemacht, moralische Entscheidungen zu treffen. Genausowenig ist die Ethik dafür da, Oberflächen von geometrischen Objekten zu berechnen. Genausowenig ist die Esoterik geeignet, biologische Phänomene zu erklären. Alles hat einen Zweck und einen sinnvollen Anwendungsbereich. Überall mit der Esoterik-Eisenbahn drüberfahren zu wollen ist ein ziemlich einseitiges Weltbild.

Weisst du überhaupt, worüber du hier schreibst?

Mein Ex hat Physik studiert und kam nicht einmal an bestimmte Infos an der Uni ran, da ihm die Zugangscodes zu bestimmten Programmen verweigert wurden, weil er ein Perser war und du behauptest tatsächlich, das, was die da verzapfen, würde in einem jeden Buch stehen?

Wer sind "die"? Wenn du privat in deinem Wohnzimmer eine Studie anstellst und dabei einen Datensatz erzeugst, hast du logischerweise die Rechte daran. Kein Mensch kann dich dazu zwingen, diese Daten mit ihm zu teilen, sie gehören dir. Der Clou an der Wissenschaft ist aber, dass ein Wissenschaftler Dinge erst dann akzeptiert, wenn sie unabhängig überprüfbar sind. Wenn du sagst: "Ich hab hier die Weltformel aufgestellt, aber ich geb die Daten nicht raus auf denen sie basiert", wird sich kein Wissenschaftler für deine Erkenntnisse interessieren. Genauso wird es mit den Datensätzen deines Ex gewesen sein - es werden vermutlich recht spezielle Datensätze gewesen sein, die besonderen Institutionen gehörten. Es wird aber nicht um Datensätze gehandelt haben, die grundlegende wissenschaftlich weithin akzeptierte Theorien belegen. Denn sonst wären die entsprechenden Theorien nicht akzeptiert.

Die Wissenschaft ist nicht eine Gruppe von Leuten und auch nicht eine Gruppe von Datensätzen oder eine Gruppe von Datenbanken, die Wissenschaft ist ein System.
Ein System, um die Welt rund um sich möglichst sorgfältig und vollständig zu beobachten und aus diesen Beobachtungen logische Schlussfolgerungen zu ziehen. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.