Nocebo Effekt, oder: was die Esoterik schon lange weiss ....

Das faszinierende an der Esoterik war/ist , dass sie keine Messgeräte und andere Hilfsmittel hatte, um an die Weisheiten zu gelangen und das macht die Leistung um so beeindruckender.
Das ist, glaube ich, das hirnverbrannteste, was ich heute noch lesen werde.

Glaubst du, die Messgeräte der Wissenschaft sind vom Himmel gefallen? Auch die mussten - von teils genialen Menschen - erst mühsam erforscht werden.

Esoterische und pseudowissenschaftliche Lehren haben jahrtausendelang in erster Linie dazu beigetragen, dass weltweit Leute als Sklaven dogmatischer Religionen ausgebeutet wurden (ich denke da auch an die Weltreligionen), haben riesige Kriege angezettelt (Kreuzzüge, um ein angeblich "heiliges Land" zu erobern), haben zu Selbstverstümmelung und Menschenopfern geführt und haben durch ihren Einfluss auf das, was Medizin und Forschung sein sollte die Entwicklung der Menschheit unfassbar lang zurückgehalten (Phrenologie, Aderlass, Quecksilber als Heilmittel, die Säftelehre, etc etc) und so unzähligen Menschen das Leben gekostet. Jetzt im Nachhinein pflücken sich geneigte Leute ein, zwei teilweise funktionierende Beispiele aus mehreren hunderttausenden raus, die völliger Schmarrn waren und sagen jetzt so Sachen wie "das hat die Esoterik immer schon gewusst!" und "das wurde nur von der Esoterik geklaut!".

Deine Argumentation ist ungefähr so als würde ich sagen "folgende Lebensmittel verursachen Krebs:" und dann eine Liste aller Lebensmittel von A-Z poste. Jedes Mal, wenn die Wissenschaft dann durch eine aufwendige Studie die krebserregende Eigenschaft eines Lebensmittel nachweist kann ich dann rufen: "Hah! habs immer schon gewusst! Nur von mir geklaut, ich hab das schon 2018 gesagt!!"
 
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Das faszinierende an der Esoterik war/ist , dass sie keine Messgeräte und andere Hilfsmittel hatte, um an die Weisheiten zu gelangen und das macht die Leistung um so beeindruckender.

Von welchen Weisheiten sprichst Du denn genau?

Dass Esoteriker triumpfieren, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse ihre Aussagen zu stützen scheinen, ist nichts Neues. Solche Threads gab es schon vor Jahren, als ich ins Forum kam. Der Punkt ist der, dass diese Parallelen zwischen esoterischen Aussagen und wissenschaftlichen Erkenntnissen oft ziemlich schnell verschwinden, wenn man sich die Details der Aussagen bzw. Erkenntnisse anschaut.

Nehmen wir das Beispiel "Macht der Worte", worüber hier so begeistert berichtet wird. Ja, WAS hat denn da die Macht? Haben Flüche auch eine Wirkung, wenn der Verfluchte die Flüche nicht hört und auch sonst nichts davon mitbekommt? Wohl eher nicht. Dennoch ist es das, was einige Esoteriker diekt oder indirekt behaupten.
 
sondern das tut ein bestimmter Zweig der Psychotherapie und das auch nur bei klarer Indikation im Rahmen eines Therapieprozesses (und ganz sicher kein NLP, Hypnose ist eine Sache für sich ... ).

https://www.dvnlp.de/was-ist-nlp/anwendungsbereiche/nlp-in-psychotherapie-und-beratung/ ...:rolleyes:

Du setzt Psychologie mit Psychotherapie gleich und das sind zwei ganz verschiedene Sachen,
Habe dennoch beide die selben bzw ähnlich Wurzeln....

Die Anfänge der Psychologie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Auch wenn die Psychologie als eigenständiges wissenschaftliches Forschungsgebiet erst seit Ende des 19. Jahrhunderts existiert, hat die Beschäftigung mit der Seele, dem Erleben und Verhalten des Menschen eine weit zurückreichende Geschichte. Es beschäftigten sich zahlreiche Philosophen und Theologen, Mediziner und Physiologen mit Themen, die der Psychologie mit Gründung und Definition als akademisches Forschungsgebiet nachträglich zugeschrieben werden können und ihre Etablierung als eigenständige Wissenschaft vorbereiteten.

Platon entwickelte die Basis für das Schichtenmodell der Seele, das später Grundlage für Sigmund Freuds psychodynamisches Modell werden sollte, und Aristotelesschrieb ca. 350 v. Chr. ein Lehrbuch Über die Seele (griechisch Περὶ Ψυχῆς, Peri Psychés; lat. De Anima). Avicenna erforschte um 1000 n. Chr. bereits psychische Erkrankungen und beschrieb die kognitiven Prozesse des Menschenverstandes, Vorstellungskraft, Denken, Glaube und Gedächtnis. Thomas von Aquin setzte sich um 1250 mit dem Leib-Seele-Problem auseinander und auch Descartes beschäftigte sich um 1630 mit der Existenz der Seele (res cogitans). Ein wichtiger Vertreter der frühen in der Renaissance formulierten psychologischen Konzepte (Differentielle Psychologie) war der spanische Arzt und Philosoph Juan Huarte de San Juan der in seinem Werk Examen de ingenios para las sciencias (1575) einige Ideen der modernen Psychologie aufgriff.[2] Es wurde durch Lessing in einer späten Übersetzung Prüfung der Köpfe zu den Wissenschaften (1752) im deutschen Sprachraum bekannt.[3]

(Wiki)

den anderen Link zum Buch "Entwicklung der Psychotherapie" hab ich bereits verlinkt.

Als Psychologin solltest Du eig. auch die Historie Deines Berufes kennen; und auch, welche Methoden mittlerweile alles so Verwendung finden, die bis vor gut 20 Jahren noch eher der "Spiritualität" zugerechnet wurden.

Affirmationen, Autosuggestion, Suggestion, Visualisierung - all das sind Dinge, die Menschen kulturübergreifend sowieso machen und immer gemacht haben, auch ohne jemals explizit davon gehört zu haben.

Ändert nix an dem Umstand, dass solcherlei "Techniken" aus "okkulten Bereichen" stammen, und das Wissen darüber auch vordergründig von Magiern; Schamanskis; Geheimwissenschaftlern etcpp.... an "normale" Menschen weitergegeben wurden, um damit wirksam zu arbeiten bzw zu "therapieren".

Dank guter Forschung weiß man, wie so etwas wirkt, wie es hilfreich eingesetzt werden kann und auch - was man Schlimmes damit anrichten kann.
Das wusste "man" auch bereits vor 2000 Jahren, hat es nur in andere Begriffe gekleidet (also wie und warum es wirkt).
Das kann man auch ohne medizinische bzw. wissenschaftliche Fachsprache, resp. Neuroforschung... verständlich machen.

Wenn es doch seit Jahrtausenden so tolle Mittel aus der Natur gab, wundert es doch sehr, dass die Lebenserwartung mit der Erfindung von Antibiotika und Impfungen so exponentiell angestiegen ist (sich quasi verdreifacht hat) und psychisch Schwerkranke seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts erstmalig effektiv behandelt werden konnten (Chlorpromazin - davor gabs nix).
Wie schon gefühlte 1000000mal gesagt, haben BEIDE Zweige ihre Vor- und Nachteile, und auch Berechtigung.
Wenn die Natur ja Deiner Ansicht nach nix "tolles" hergibt, womit Menschen, auch Schwerkranke Heilung bzw Linderung erfahren, warum schicken Pharmas bzw Chemiekonzerne dann ihre Forscher in/zu zB Waldnomaden, oder Medizinleuten, um derer Pflanzen kennenzulernen, die eben wirksam eingesetzt werden?
Bsp: das sog. "Zombiepulver" (heute med. verwendet als Anästhätikum)
- psychotrope Schlingpflanzen oder Kakteen (Schmerzmittel)
- Opiate usw usf
Alldas Wissen darüber und auch die Anwendungsgebiete wurde bereits vor der modernen Medizin von eben "Wilden" genutzt und war bekannt.

Vom Wissen früherer Kräuterfrauen (ja, auch jene die auf dem grossen Haufen verfackelt wurden) profitiert auch heute noch die Medizin.
Kann mer freilich ausblenden oder vergessen wollen....
Bestes und simpelstes Bsp ist hier Aspirin (Salicylsäure).
Sowas war im MA schon bekannt, dass zB Holler, Weide als "Schmerzmittel" eingesetzt wird, nur gabs da eben den Wirkstoffbegriff "Salicylsäure" nicht, ist auch irrelevant, weil,, es wirkt, so oder so.


Der Noceboeffekt ist hauptsächlich im Vodoo begründet, allerdings glaubten/ glauben die Vodooanhänger tatsächlich, dass ihre Rituale helfen oder schaden - von einem Placebo- oder Noceboeffekt "dahinter" wußten sie nichts.
Das gleiche gilt für Magie u.ä..
Es soll heute noch Menschen geben, die an die Rituale selbst tatsächlich glauben und beide Effekte dabei konsequent ausblenden.^^

Es soll heute Menschen geben, die von Magik und/oder Ritualistik keine Ahnung haben, und tatsächlich glauben, alles basiere nur auf Placebo und Nocebo ^^
 
Wie schon gefühlte 1000000mal gesagt, haben BEIDE Zweige ihre Vor- und Nachteile, und auch Berechtigung.

Was heißt "Berechtigung"? Jeder kann glauben, was er will.

Wenn die Natur ja Deiner Ansicht nach nix "tolles" hergibt, womit Menschen, auch Schwerkranke Heilung bzw Linderung erfahren, warum schicken Pharmas bzw Chemiekonzerne dann ihre Forscher in/zu zB Waldnomaden, oder Medizinleuten, um derer Pflanzen kennenzulernen, die eben wirksam eingesetzt werden?
Bsp: das sog. "Zombiepulver" (heute med. verwendet als Anästhätikum)
- psychotrope Schlingpflanzen oder Kakteen (Schmerzmittel)
- Opiate usw usf
Alldas Wissen darüber und auch die Anwendungsgebiete wurde bereits vor der modernen Medizin von eben "Wilden" genutzt und war bekannt.

Schön. Dass neben den tollen Erkenntnissen, die auf diese Weise zustande kommen, auch diverse nicht wirklich wirksame Verfahren von diesen Menschen kommen, wird mal eben ignoriert. Und so müssen auch die Methoden, die die Forscher auf diese Weise erfahren, immernoch wissenschaftlich überprüft und abgeklopft werden. Altes Wissen ist nicht automatisch richtiges Wissen.

Es soll heute Menschen geben, die von Magik und/oder Ritualistik keine Ahnung haben, und tatsächlich glauben, alles basiere nur auf Placebo und Nocebo ^^

Erstens: Es gibt nicht nur den einen Placebo- und Nocebo-Effekt, es gibt eine Vielzahl von Effekten, die man unter diesen Sammelbegriffen zuordnen kann. So ist es auch - streng genommen - falsch zu sagen, Methoden beruhen alleinig auf dem Placebo-Effekt. Richtig ist zu sagen: Methoden wirken nicht besser als Placebos - also als Schein-Methoden.

Und zweitens: Wenn Methoden besser wirken als Schein-Methoden, dann lässt sich das auch wissenschaftlich wasserdicht zeigen. Dann würden diese Methoden im Vergleich mit Scheinmethoden signifikant besser abschneiden - und das nicht nur vereinzelt, sondern auch zuverlässig reproduzierbar.
 
... und es ist doch im Prinzip umgekehrt:
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/psychosomatik/pwiedernoceboeffekt100.html

Der Noceboeffekt ist hauptsächlich im Vodoo begründet, allerdings glaubten/ glauben die Vodooanhänger tatsächlich, dass ihre Rituale helfen oder schaden - von einem Placebo- oder Noceboeffekt "dahinter" wußten sie nichts.
Das gleiche gilt für Magie u.ä..
Es soll heute noch Menschen geben, die an die Rituale selbst tatsächlich glauben und beide Effekte dabei konsequent ausblenden.^^

https://www.planet-wissen.de/kultur/fabelwesen/geister_und_grusel/voodoo-102.html

Also das alles nur an Voodoo aufzuhängen ist etwas schwach ... da haben wir ja genügend andere Richtungen, die mit Worten arbeiten. Über Hexen und Magier bin hin zum heutigen Psychologen/Psychotherapeuten.

Und ja, natürlich wirken diese Rituale. Weil sie einerseits natürlich eine psxhcische Komponente, andererseits aber auch eine energetische Komponente haben. Z.B. ist es psychisch recht leicht erklärbar, wenn jemand verflucht wird, und das auch weiss. Schwieriger wird es, wie ja auch bei Voodoo, wenn die Menschen nicht wissen was ihnen angetan wird, und sie spüren die Auswirkungen trotzdem.
 
Also das alles nur an Voodoo aufzuhängen ist etwas schwach ... da haben wir ja genügend andere Richtungen, die mit Worten arbeiten. Über Hexen und Magier bin hin zum heutigen Psychologen/Psychotherapeuten.
Lies einfach den Link, den ich in diesem Beitrag gesetzt habe, da steht alles drin.

Schwieriger wird es, wie ja auch bei Voodoo, wenn die Menschen nicht wissen was ihnen angetan wird, und sie spüren die Auswirkungen trotzdem.
In einer Kultur, in der Vodoo zum Alltag gehört, nimmt man ganz anders wahr ("rechnet" quasi ständig "mit allem") als in einer Kultur, in der das nicht so ist.
In der Tat wirken weder Flüche noch Vodoo noch sonst irgendetwas, wenn der Betroffene davon nichts ahnt.
 
https://www.dvnlp.de/was-ist-nlp/anwendungsbereiche/nlp-in-psychotherapie-und-beratung/ ...:rolleyes:


Habe dennoch beide die selben bzw ähnlich Wurzeln....

Die Anfänge der Psychologie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Auch wenn die Psychologie als eigenständiges wissenschaftliches Forschungsgebiet erst seit Ende des 19. Jahrhunderts existiert, hat die Beschäftigung mit der Seele, dem Erleben und Verhalten des Menschen eine weit zurückreichende Geschichte. Es beschäftigten sich zahlreiche Philosophen und Theologen, Mediziner und Physiologen mit Themen, die der Psychologie mit Gründung und Definition als akademisches Forschungsgebiet nachträglich zugeschrieben werden können und ihre Etablierung als eigenständige Wissenschaft vorbereiteten.

Platon entwickelte die Basis für das Schichtenmodell der Seele, das später Grundlage für Sigmund Freuds psychodynamisches Modell werden sollte, und Aristotelesschrieb ca. 350 v. Chr. ein Lehrbuch Über die Seele (griechisch Περὶ Ψυχῆς, Peri Psychés; lat. De Anima). Avicenna erforschte um 1000 n. Chr. bereits psychische Erkrankungen und beschrieb die kognitiven Prozesse des Menschenverstandes, Vorstellungskraft, Denken, Glaube und Gedächtnis. Thomas von Aquin setzte sich um 1250 mit dem Leib-Seele-Problem auseinander und auch Descartes beschäftigte sich um 1630 mit der Existenz der Seele (res cogitans). Ein wichtiger Vertreter der frühen in der Renaissance formulierten psychologischen Konzepte (Differentielle Psychologie) war der spanische Arzt und Philosoph Juan Huarte de San Juan der in seinem Werk Examen de ingenios para las sciencias (1575) einige Ideen der modernen Psychologie aufgriff.[2] Es wurde durch Lessing in einer späten Übersetzung Prüfung der Köpfe zu den Wissenschaften (1752) im deutschen Sprachraum bekannt.[3]

(Wiki)

den anderen Link zum Buch "Entwicklung der Psychotherapie" hab ich bereits verlinkt.

Als Psychologin solltest Du eig. auch die Historie Deines Berufes kennen; und auch, welche Methoden mittlerweile alles so Verwendung finden, die bis vor gut 20 Jahren noch eher der "Spiritualität" zugerechnet wurden.



Ändert nix an dem Umstand, dass solcherlei "Techniken" aus "okkulten Bereichen" stammen, und das Wissen darüber auch vordergründig von Magiern; Schamanskis; Geheimwissenschaftlern etcpp.... an "normale" Menschen weitergegeben wurden, um damit wirksam zu arbeiten bzw zu "therapieren".


Das wusste "man" auch bereits vor 2000 Jahren, hat es nur in andere Begriffe gekleidet (also wie und warum es wirkt).
Das kann man auch ohne medizinische bzw. wissenschaftliche Fachsprache, resp. Neuroforschung... verständlich machen.


Wie schon gefühlte 1000000mal gesagt, haben BEIDE Zweige ihre Vor- und Nachteile, und auch Berechtigung.
Wenn die Natur ja Deiner Ansicht nach nix "tolles" hergibt, womit Menschen, auch Schwerkranke Heilung bzw Linderung erfahren, warum schicken Pharmas bzw Chemiekonzerne dann ihre Forscher in/zu zB Waldnomaden, oder Medizinleuten, um derer Pflanzen kennenzulernen, die eben wirksam eingesetzt werden?
Bsp: das sog. "Zombiepulver" (heute med. verwendet als Anästhätikum)
- psychotrope Schlingpflanzen oder Kakteen (Schmerzmittel)
- Opiate usw usf
Alldas Wissen darüber und auch die Anwendungsgebiete wurde bereits vor der modernen Medizin von eben "Wilden" genutzt und war bekannt.

Vom Wissen früherer Kräuterfrauen (ja, auch jene die auf dem grossen Haufen verfackelt wurden) profitiert auch heute noch die Medizin.
Kann mer freilich ausblenden oder vergessen wollen....
Bestes und simpelstes Bsp ist hier Aspirin (Salicylsäure).
Sowas war im MA schon bekannt, dass zB Holler, Weide als "Schmerzmittel" eingesetzt wird, nur gabs da eben den Wirkstoffbegriff "Salicylsäure" nicht, ist auch irrelevant, weil,, es wirkt, so oder so.




Es soll heute Menschen geben, die von Magik und/oder Ritualistik keine Ahnung haben, und tatsächlich glauben, alles basiere nur auf Placebo und Nocebo ^^
Ich verstehe den Sinn deines Posts nicht.

Du willst mir absprechen, das ich die Geschichte der Psychologie und Psychotherapie kenne.

Und du schreibst selbst, dass es bis vor 20 Jahren noch der Spiritualität zurgerechnet wurde?^^
Ich habe vor über 20 Jahren meine Diplomarbeit geschrieben, 2 Jahre lang dafür Daten eingegeben und Therapieeffektstrukturen untersucht.
Die Methoden der Verhaltenstherapie wurden schon einige Jahrzehnte früher bestens untersucht, die Studien und Theorien dazu mußte ich vor knapp 30 Jahren büffeln - zu dieser Zeit gab es schon lange den Paradigmenwechsel von der "klassichen" Verhaltenstherapie ("black box") zur kognitiven Verhaltenstherapie ("Knacken" der "black box").
Jetzt ist man noch ein ganzes Stück weiter.

Ich wundere mich sets, wie du es vor dir selbst schaffst, irgendwelche abstrusen Vorstellungen als Tatsachen zu verkaufen und scheinbar tatsächlich glaubst, jemand nehme dir das ab - und selbst dieser Effekt ist untersucht, nennt sich Dunning- Kruger und gestaltet sich folgendermaßen:

Als Dunning-Kruger-Effekt wird die systematische fehlerhafte Neigung relativ inkompetenter Menschen bezeichnet, das eigene Können zu überschätzen und die Kompetenz anderer zu unterschätzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Der Rest deines Beitrags ist ein seltsamer Mix aus Andeutungen und fehlattribuierten Zusammenhängen, - ich mache mir nicht erneut die Mühe, das auseinanderzupflücken (ich denke, das kommt dir entgegen, denn ich vermute, das war der Sinn der Sache).
 
In einer Kultur, in der Vodoo zum Alltag gehört, nimmt man ganz anders wahr ("rechnet" quasi ständig "mit allem") als in einer Kultur, in der das nicht so ist.
In der Tat wirken weder Flüche noch Vodoo noch sonst irgendetwas, wenn der Betroffene davon nichts ahnt.

Wo ist das wissenschaftlich verifiziert? Leider stimmt es so eben nicht.
 
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Wo ist das wissenschaftlich verifiziert? Leider stimmt es so eben nicht.
Auch das steht in den Links.

Und hier ein nettes Beispiel^^:
https://www.merkur.de/leben/karrier...ebsklima-gut-sagt-eine-studie-zr-9679017.html
Voodoo und Magie usw. "wirken", aber nur für die, die es ausführen - die Chefs haben es alle unbeschadet überstanden.
(es gibt unendlich viele Beispiele und Studien in dieser Richtung, google mal selbst - aber auf seriösen Seiten!)
 
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