Mit Esoterikern diskutieren.

[QIA S.O.L]

Eben gerade weil ich dazu nicht in der Lage bin, und die Natur sich trotzdem nach ziemlich festen Gesetzen verhält. Die mittleren Zerfallsraten von radioaktiven Elementen wurden schon oft immer wieder vermessen, und es kam immer im Rahmen der Messgenauigkeit das selbe raus, unabhängig davon, wann gemessen wurde (bevor oder nachdem man durch die Theorie in der Lage war, es auch zu berechnen), wer das Experiment durchgeführt hat, ob der Experimentator das Soll-Ergebnis kannte oder nicht... immer das gleiche. Warum?

Du sagst es weiter unten...weil das Bewusstsein...sagen wir "Alltagsbewusstsein" aller Menscxhen relativ gleich geschaltet ist. Da kommen dann solche Sachen wie "kollektives Unbewusstes" zum Vorschein.

Nehmen wirs doch mal als hese...ich zumindest habe in meiner Arbeit mit diesen Dingen schon erschreckende Erfahrungen mit der vermeintlichen "Individualität" gemacht...aber das ist ein anderes Thema.

Warum gab es schon im Altertum Sonnen- und Mondfinsternisse, die genau in den Chroniken auftauchen, bevor die Menschen in der Lage waren, diese Himmelsereignisse zu berechnen? Eine Zeit lang kamen diese Phänomene für die Menschen völlig überraschend, bis einige den Lauf von Sonne und Mond sich genauer angeschaut haben und da Gesetzmäßigkeiten festgestellt haben.

Jetzt wirds anspruchsvoll...Du redest von Zeiträumen...(ZEIT-RÄUMEN) die WIR selber nicht erlebt haben und auch die 2 Generationen vor uns nicht.

Du kannst Dir vorstellen, warum ich nicht gewillt bin, darüber ein Urteil zu fällen? Ich denke...wenn wir uns mal ansehen, wie sehr wir einander in Schriftwerken missverstehen können, was können wir dann über "Vergangenheit" wissen. Aber ich wills nicht zu abgehoben werden lassen.

Ich denke, dass sich das Gehirn zu seiner "momentanen Realität" eben auch Konsistente und Kohärente Zusammenhänge in die Vergangenheit baut (Inkarnationsrealitäten???) um sein eigenes Dasein "begreifbar" zu machen.

Warum wurde die QM erst so spät entdeckt?

Weil keiner auf den Griechen gehört hat und das Atom weiter versucht hat genauer zu erforschen? Keine Ahnung. Weil die Menschen zu sehr mit sterben und Kriegführen beschäftigt waren?

Wenn man mit dem Bewusstsein auch Einfluss auf makorskopische Messprozesse hat, so müsste das doch schon früher aufgefallen sein.

Ist es ja auch. Oder nimmst Du alte vedische Texte zum Beispiel nicht ernst?

Sorry, aber die "Inder" haben längst von den kleinsten Einheiten des Daseins gesprochen, da war unsere Kultur noch gar nicht Spruchreif.

Sagen wirs mal so: Das "Schöpfer der Realität"-Konzept ist einige Tausend Jahre alt, wenn man der Geschichte glauben darf. (wie ich oben ja schon leicht anzweifelte, aber nicht ausschliesse)

Tatsächlich dachte man kurz bevor Planck die Grundlagen der QM vorstellte (die er aufgrund eines Rechenfehlers entdeckt hat), die Physik wäre am Ende und könne alles beschreiben.

Und das stellte sich WIEDERmal als Fataler Fehler heraus...im Gegenzug eröffnete sich ein Feld, das die särksten Denke ins gruseln kommen lässt..

Und diese Zeit war genau die Zeit, als in Europa die Spiritualität noch auf wackligen Beinen stand, nachdem man ihr Mühsam das Ettikett "Unglaubwürdig" anhaftete. Was wir davon haben sehen wir ja.

Das geht in meinen Augen nur, wenn entweder das Bewusstsein (was auch immer Du als Bewusstsein definierst) aller Beobachter entweder erschreckend gleich geschaltet ist, oder das Bewusstsein auf das Messergebnis keinen (großen) Einfluss hat.

Viele Grüße
Joey

Die These der weitgehenden Gleichschaltung...und das ist ein guter Punkt...ist ebenfalls ganz und gar nicht neu.

Und wie Du ja lesen konntest, behaupte ich immernoch, das Bewusstsein Beeinflusst das Messergebnis ...jedoch behaupte ich, dass es sich hier um "wahres Bewusstsein" handelt und nicht das zerstreute und unfokussierte Bewusstsein eines Konsumsklaven.

Und genau da ist ja der schwierige Punkt....da gebe ich Dir recht.

Ich kann Dich schon verstehen, wenn es Dich aufregt, dass man sagt, die QM sage dies oder jenes.

Aber Du...das geht mir mit meiner Arbeit genauso...was glaubst Du was Menschen alles über Magie sagen... Für mich ist es ein ebenso tiefgründiges und fundiertes Studium wie jedes andere. So tief, dass man 2 Jahrzehnte daran kiefeln kann und mehr.

Sind wir einmal froh darüber, dass wir jetzt wissen, dass es im Grunde nur "Begriffsklärungen" waren, die gefehlt haben.

Wie gesagt: Ich gebe zu, ich habe das so formuliert, war aber offensichtlich zu unbewusst, dass es um diesen feinen Unterschied geht. Wissenschftsphilosophie!

Grüße
Qia

 

[Joey]

Was meinst du, was erstmal für Diskussionen entstehen würden, wenn ich dieses Interview hier verlinken würde:

http://www.wie.org/de/j11/goswami.asp?page=2

Ich meine, ich machs nicht, obwohl es sehr abgefahren und großspurig ist, was da behauptet wird. Ich liebe zwar Abgefahrenes und Großspuriges, aber in Rücksicht auf diejenigen, die dabei Schaum vor den Mund kriegen, mach ichs lieber nicht.

Zu spät, ich hab's gelesen.

Es wird hierbei auf die berühmte "spukahfte Fernwirkung" hingewiesen, die auch heutzutage noch untersucht wird. So z.B. auch von meinem Lieblings-Quantenmechaniker Zeilinger. Aber einen kleinen Dämpfer muss ich dem ganzen dann doch verpassen:

Ich zitiere mal aus dem Interview:

Aspects Photonen jedoch – die Photonen, die von einem Atom in seinem Experiment freigesetzt wurden – beeinflussen einander in räumlicher Distanz, ohne Signale auszutauschen, da sie dies augenblicklich tun – schneller als mit Lichtgeschwindigkeit.

Das klingt ja auf den ersten Blick wie sowas wie eine Widerlegung der Relativitätstheorie. Aber es ist zu bedenken, dass damit keinerlei Information übertragen werden kann. Zu lesen hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verschränkter_Zustand

Wenn auch nicht buchstabengetreu, so gehorcht die Verschränkung doch dem Geist der Relativitätstheorie. Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden, so dass die Kausalität nicht verletzt ist. Dafür gibt es zwei Gründe:

* Quantenmechanische Messungen sind probabilistisch, d. h. nicht streng kausal.
* Das No-Cloning-Theorem verbietet die statistische Überprüfung verschränkter Quantenzustände.

Zwar ist Informationsübertragung durch Verschränkung allein nicht möglich, wohl aber mit mehreren verschränkten Zuständen zusammen mit einem klassischen Informationskanal (Quantenteleportation). Trotz des Namens können wegen des klassischen Informationskanals keine Informationen schneller als das Licht übertragen werden.

Das nur als kleine Anmerkung. Das Thema ist wirklich spannend und Objekt aktuellster Forschungen.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

Da möchte ich dir widersprechen,viele haben so etwas wie Wissen,Erfahrungen und so weiter.Nun die Anderen verstehen sie meistens nicht,somit entstehen viele oder einige Missverständnisse.
LG
Eisfee62

Du, Eisfee,

das sehe ich etwas anders.

Was ich bisher beobachten konnte, war, daß Sie (ich bleibe mal bei sie) sich relativ wenig Mühe geben, sich anderen durch eine gemeinsame Sprachbasis überhaupt verständlich zu machen.

Es scheint mir, daß das übliche "Huch, keiner versteht mich ...." irgendwie zum Image vieler "Esoteriker" zu gehören scheint. Also, wenn jemand verstanden wird, ist es schon längst nicht mehr so spannend. Irgendwie eine Form von Elitarismus, keiner versteht mich, ich bin so fremd hier, ich wußte es doch.

Das grande Problem dabei ist wohl häufig, daß sie sich selbst nicht wirklich verstehen und sich auch keine große Mühe geben, in Form von Forschergeist, Erkundungswillen und der Entwicklung von "Erklärungskompetenzen".

Das ist jedenfalls das, was ich bisher recht häufig beobachten konnte, hier und andernnorts.

Also, ganz ehrlich, da habe ich auch wenig Bock drauf. Wenn sich jemand mal ein wenig mehr bemühen würde, sähe das schon ganz anders aus, aber der stereotype Fall ist leider oft: "Hach, ich kann mich nicht ausdrücken, ich kann das nicht erklären, selbst wenn, würdet ihr es ohnehin nicht verstehen .... also versuch ichs gar nicht erst usw." gäääääääähn .......




Joey, im verlinkten Interwiew mit Amit Goswami geht es aber um weit mehr als nur die Quantenverschränkung, also es nun wieder darauf zu (ver)-beschränken, ist aber auch nicht ganz korrekt, ne?

 

[Joey]

Joey, im verlinkten Interwiew mit Amit Goswami geht es aber um weit mehr als nur die Quantenverschränkung, also es nun wieder darauf zu (ver)-beschränken, ist aber auch nicht ganz korrekt, ne?

Naja, ich habe diesen einen Punkt rausgepickt, weil ich einerseits schnell nach hause wollte, andererseits aber noch davor dazu was schreiben wollte.

Goswani beschreibt ein Experiment mit verschränkten Photonen und gibt das als Beispiel, dass QM-Systeme über eine übergeordnete Realität mit Überlichtgeschwindigkeit kommunizieren. Das war das, was Einstein als "spukhafte Fernwirkung" beschrieben hat, wegen u.a. der er die QM nicht mochte. Aber es findet nicht wirklich sowas wie eine Wechselwirkung über diese Distanz statt. Eine Informationsübertragung alleine in diesem Kanal ist nicht möglich; nur in Kombination mit einem konventionellem Info-Kanal.

U.a. darum finde ich Goswanis Schlussfolgerungen ein wenig gewagt (ohne Schaum vor den Mund zu kriegen).

Letztendlich sind es soclhe Experimente, die uns irgendwann einmal helfen werden, die QM zu verstehen.

Viele Grüße
Joey

 

[Allegrah]

@Allegrah - hier nahm alles seinen Lauf:





Dieses Posting (No. 94) habe ich aufgegriffen und in Frage bzw. Fragen dazu gestellt. Daraus ist dann diese Diskussion entstanden.

Also du brauchst nicht bis zum Beginn zurücksuchen.

Joey, habe deinen Beitrag an mich gesehen, und auch Q.I.A., Rest folgt.

Danke, liebe Sammy.
Ich werde mir die restlichen Beiträge beizeiten mal durchlesen. Im Augenblick, so um die Uhrzeit, habe ich nicht unbedingt Lust dazu.

Aber nur mal kurz am Rande:
Ich schätze die Physik und mit welcher Vorliebe die Physiker und andere Wissenschaftler ihre Arbeit tun und immerzu bestrebt sind, auch anderen ihre Werke durch Beweise zukommen zu lassen. Beweise sind immer die beste Alternative, um Verständnis bei den Mitmenschen zu erzeugen.

Doch muss man sich im Endeffekt fragen: "Was ist Wahrheit?"
Die Wahrheit ist etwas, was in jedem Element des Seins bereits gespeichert ist und darum kann die Wahrheit in jedem Punkt des Seins erkannt werden.
In der physikalischen Welt spielen diese Gesetze der Wahrheit eine entschieden große Rolle, da sie die Grundlage des Zusammenlebens von vielen unzähligen Lebensformen bestimmt.
Aber auf der anderen Seite.... sind die Möglichkeiten des Seins unbegrenzt. Ein Wissenschaftler, der beschränkte Möglichkeiten als Grundvoraussetzung nimmt, ist genau so beschränkt in seiner Wahrnehmung und fanatisch in seinem Ausdruck, wie so manch ein Esoteriker oder Spiritueller, der ihm darin nicht nachsteht.
Schranken des Egos sind daher nicht auf ein Bereich dieses Lebens einschränkbar, da sie in vielen Bereichen, Gesellschaften, Lebensformen,....etc. auftauchen. Diese Schranken führen zu fanatischem Denken, ja sogar krankhaftem Denken, was eher Rückschritt als Fortschritt bedeutet.
Fazit: Die Möglichkeiten sind unbegrenzt, nur müssen sie gesehen werden, egal in welchem Bereich. Sie sind jedoch für alle nachweisbar, sonst reden die Einen über Bäume, während andere Häuser darunter verstehen. Ich hoffe ihr versteht das.
Wo viele ihr Ego verteidigen (Beschränktheit/Gesetze/Ordnung), kann Gottes Wahrheit (Unbeschränktheit/Freiheit) als Einheit nicht erkannt werden.
Das Eine braucht keine Gesetze und deren Beweise, viele schon.

 

[Elli]

Das klingt ja auf den ersten Blick wie sowas wie eine Widerlegung der Relativitätstheorie. Aber es ist zu bedenken, dass damit keinerlei Information übertragen werden kann.

Tschuldigung Joey, ich finde, dieser Satz drückt v.a. Grössenwahn aus

Stell dir mal einen Steinzeitbewohner vor und drück dem einen USB-Stick in die Hand! Selbst wenn das der hochverehrte, begnadete und preisgekrönte Chefwissenschaftler seiner Zeit ist, wird er dir aus tiefster Überzeugung erklären, dass mit diesem komischen Metall-Plastik-Teil keinerlei Informationen übertragen werden.
Selbst wenn er den Stick irgendwie aufbricht, wird er keine ledernen Briefe finden

Bitte formuliert nicht immer so endgültige Sätze, so lang man den Kosmos noch nicht endgültig kennt. Mehr verlang ich gar nicht

 

[SammyJo]

Danke, liebe Sammy.
Ich werde mir die restlichen Beiträge beizeiten mal durchlesen. Im Augenblick, so um die Uhrzeit, habe ich nicht unbedingt Lust dazu.

Hi Allegrah

Ja, es ging halt schon etwas länger, die Diskussion und der Punkt war, daß Tommy von einer Wahrscheinlichkeitswelle gesprochen hatte, die durch Beobachtung/Messung just in dem Moment zu Partikeln oder Materie kollabiert. Daher hatte er eben nicht materialisierte Objekte von dem Auge, die es zu beeinflussen gilt.

Allgemein:

Es geht eben sehr hitzig darum, welche Schlussfolgerungen sich aus den Messungen, Berechnungen, Ergebnissen der Quantenmechanik ziehen lassen. Die sind so derart weitreichend gefächert (durch Leute, die eben keine Quantenphysiker oder klassische Physiker sind) und manchmal eben nicht unbedingt wirklich am Puls der Quantenmechanik, daß Menschen wie Joey sagen, Halt, Stop - DAS sind sehr eigenwillige Interpretationen, die NICHT die QM als Grundlage haben. (Jedenfalls noch nicht, ist mein persönlicher Zusatz an dieser Stelle )

Ich kann Joey und seine Reaktionen verstehen, wenn der Begriff Quantenphysik derart inflationär gebraucht wird, ohne daß auch nur im Ansatz ein grundlegendes Verständnis dafür vorhanden oder ein Lichtblick in bezug auf aktuelle wissenschaftliche Diskussionen im Kopf derjenigen vorhanden wäre.

Aber statt dessen kommen dann irgendwelche rhetorischen Plattheiten oder andere Peinlichkeiten auf der einen Seite und auf der anderen Seite diejenigen, die ein paar Semester Physik studiert haben und den Ablauf hier ständig durch ihr zwar vielleicht vorhandenes, aber leider nicht dokumentiertes Halbwissen stören und ebenso wie die Garnichtwissenden den ganzen Verlauf nur durch wohlmeinende oder nichtwohlmeinende Zurufe garnieren. Das alles bezieht sich nicht nur auf diesen Thread hier, sondern lässt sich raumübergreifend beobachten.

Das war jetzt eine Kurzzusammenfassung dieser Debatte: Kann man mit Esoterikern diskutieren.

Noch ein Nachsatz zu Eisfee, meinem Beitrag vorher und allgemein: Natürlich gibt es - wie oben schon erwähnt - auch auf der anderen Seite diejenigen, die den Begriff Wissenschaften als eine Art Schutzschild vor sich hertragen und zu jeder Zeit um Beweise hier anhalten, was natürlich in der Natur der Sache liegt, daß das nicht nur selten bis gar nicht geht.

Ich sehe also die Mißverständisse durchaus auf beiden Seiten begründet. Von daher möchte ich meinen Beitrag gestern noch um diesen Part erweitern. Eine gewisse Unwilligkeit auf Seite der (was ist das überhaupt) Esoteriker und eine ebensolche auf Seite der (meist angehenden, wenn überhaupt) Wissenschaftler, denn Joey bemüht sich immer um eine sachliche Diskussion, soweit ich das beurteilen kann. Die Zwischenrufe kommen von anderen.

Was in jedem Falle kontraproduktiv ist, sind gegenseitige Herabwürdigungen wie:

"Ihr seid eben noch nicht soweit!"

"Ihr seid nur glaubend, aber nicht wissend!"

"Sie sind halt nicht weitsichtig genug!"

usw.

Wollen sie also überhaupt miteinander reden? Immer wieder lässt sich beobachten, daß die einen sich besser und weiter fühlen, als die anderen, und das auf beiden Seiten. Die einen sollten besser den Verstand ausschalten, was ich für sehr gefährlich halte und die anderen das "fühlende Herz".

Diese Frage stellt sich mir hier.




@Elli: Der war gut.

 

[dura]

Tschuldigung Joey, ich finde, dieser Satz drückt v.a. Grössenwahn aus

Stell dir mal einen Steinzeitbewohner vor und drück dem einen USB-Stick in die Hand! Selbst wenn das der hochverehrte, begnadete und preisgekrönte Chefwissenschaftler seiner Zeit ist, wird er dir aus tiefster Überzeugung erklären, dass mit diesem komischen Metall-Plastik-Teil keinerlei Informationen übertragen werden.
Selbst wenn er den Stick irgendwie aufbricht, wird er keine ledernen Briefe finden

Bitte formuliert nicht immer so endgültige Sätze, so lang man den Kosmos noch nicht endgültig kennt. Mehr verlang ich gar nicht

es gibt einen kleinen unterschied zw. technisch nicht machbar und physikalisch nicht möglich.
unabhängig was jetzt in dem speziellen fall genau los is (kenn mich zu wenig aus)
rein argumentativ jedoch is zb die aussage "vor 150 jahren hätte auch keiner gedacht wir fliegen aufn mond, wieso sollte man aslo nicht auch irgendwann mit warp 9 rumdüsen" einfach falsch.

weil: auf den mond fliegen war auch vor 150 jahren nicht physikalisch unmöglich, sondern einfach technisch noch nicht machbar

 

[Allegrah]

Hallo Sammy!

Ich habe auch ein paar Semester Physik und Mathe studiert, was nicht heisst, dass ich aktuell am Laufenden bin. Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht mir hier, da es hier auch um ein Esoterikforum handelt, um die Beweisbarkeit esoterischer Themen. Wenn ich über Physik schreiben möchte, geh ich in ein naturwissenschaftliches Forum. Also, es geht hier weniger um Beweise in Bezug auf die physikalische Natur der Dinge, sondern um die in der Esoterik. Worauf Tommy schrieb, dass es keinen Sinn ergebe, hier Beweise zu erwarten, weil man dann gleich in einem naturwissenschaftlichen Forum schreiben könnte.
In meinem letzten Beitrag schrieb ich nochmals, warum es trotzdem wichtig ist, Beweise für seine Thesen zu bringen, weil wir in einer Gesellschaft leben, die auf gegenseitigem Verständnis baut. Sonst könnte jeder was über seine Fantasien schreiben und keiner den anderen jemals verstehen.

Niemand erwartet, dass ein Esoteriker die QM analysiert. Es reicht vollkommen, wenn er esoterik spezifische Themen verständlich und nachvollziehbar rüberbringen kann.

 

[SammyJo]

Hallo Sammy!

Ich habe auch ein paar Semester Physik und Mathe studiert, was nicht heisst, dass ich aktuell am Laufenden bin. Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht mir hier, da es hier auch um ein Esoterikforum handelt, um die Beweisbarkeit esoterischer Themen. Wenn ich über Physik schreiben möchte, geh ich in ein naturwissenschaftliches Forum. Also, es geht hier weniger um Beweise in Bezug auf die physikalische Natur der Dinge, sondern um die in der Esoterik. Worauf Tommy schrieb, dass es keinen Sinn ergebe, hier Beweise zu erwarten, weil man dann gleich in einem naturwissenschaftlichen Forum schreiben könnte.
In meinem letzten Beitrag schrieb ich nochmals, warum es trotzdem wichtig ist, Beweise für seine Thesen zu bringen, weil wir in einer Gesellschaft leben, die auf gegenseitigem Verständnis baut. Sonst könnte jeder was über seine Fantasien schreiben und keiner den anderen jemals verstehen.

Okay,

das war aber eine andere Baustelle, die hier im Thread weiter zurückliegt. Ich selbst hatte aktuell bezug genommen auf euren beiden Beiträge zur Quantenphysik, die ich ja auch zitiert habe.

Also darum gings mir nur.

Alles andere dann unter euch .....



>>>>>Zu deinem letzten Satz: Sie tuns aber sehr rege und genau da tritt das Problem in den Diskussionen auf ......