Mit Esoterikern diskutieren.

[dura]

komisch, sobald es wirklich in die materie geht und bissl denken gefragt is, is plötzlich allgemeine zurückhaltung angesagt und auf antworten wird verzichtet
da is dann mim philosophieren ganz shcnell schluss ... schade

ich geh mal lieber wieder lernen, sonst werd ich auch noch so ein QM-"spezialist" und schwätzer

over and out

 

[Joey]

Mit den ersten Teilen bin ich d´accord, zum letzten gehe ich ggf. noch darauf ein. Jedoch gehe ich sicher nicht mit dir konform, wenn du sagst, daß der Beobachter keinerlei Einfluss auf das Meßergebnis vornimmt. Alleine der Vorgang des Messens/Beobachtens führt ja zu einem Kollaps der Wellenfunktion, somit wirkt er natürlich an dieser Stelle darauf ein.

Ja, der Beobachter (oder die Wechselwirkung) führt zum Kollaps der Wellenfunktion. In welchen Zustand sie aber kollabiert, also welches Messergebnis dann vorliegt; darauf hat er keinen Einfluss. Das ist der Punkt, wenn gesagt wird: "Der Beobachter hat keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse."

Die verschiedenen Interpretationen führen jedoch zu ganz unterschiedlichen Antworten, von der rein deterministischen Deutung (Bohmsche Mechanik - beinhaltet ggf. eine Unkenntnis verborgener Variablen) über die Viele-Welten-Interpretation (ebenfalls determistisch) zum objektiven Zufall bei der Kopenhagener Deutung.

Tja, wenn ich jetzt dem Universum ein übergeordnetes Bewusstsein postuliere, so wäre das auch sowas wie eine verborgene Variable, die das Ergebnis bestimmt. Auch, wenn ich behaupte der Beobachter könne bestimmen, welches Ergebnis rauskommt... das wäre eine versteckte Variable. Ein Experiment, welches Bell vorgeschlagen hat und welches auch ausgeführt wurde, lässt die "versteckte Variablen"-Theorien aber unplausibel (nicht unmöglich) erscheinen (Da gibt es auch einen Wiki-Artikel zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Somit sind meine Schlussfolgerungen daraus, daß es durchaus unbekannte Variablen geben könnte und wir mit der Deutung der Quantenmechanik noch lange nicht am "Ende der Fahnenstange" angekommen sind.

Wie ich schon schrieb: An einer guten Deutung beißen wir uns immernoch die Zähne aus. Ich kann auch nicht kategorisch ausschließen, dass es versteckte Variablen gibt oder der Beobachter mit seinen Gedanken das Ergebnis beeinflussen kann. Das ist aber dann nicht etwas, was die QM lehrt.

Was könnten also diese unbekannten Variablen sein, welche das Ergebnis determinieren? Diese Frage stelle ich mir an dieser Stelle.

Ich persönlich glaube nicht an die versteckten Variablen. Wenn es sie aber gibt, habe ich schon Beispiele genannt: Übergeordnetes Bewusstsein, Gedanken des Beobachters... die Möglichkeiten sind da mehr durch die Phantasie der Menschen als durch die Physik begrenzt.

Wenn es aber die Gedanken des Beobachters wären, die das Endergebnis auch beeinflussen, dann müsste ein Kistenöffner in einer Lagerhalle auch 1000 Schrödinger-Boxen auch nach langer Zeit 1000 lebendige Katzen hervorholen (da ich Katzen sehr mag, wäre ich sehr froh drüber )... und das reproduzierbar. Das wären ein Ergebnis, was im Widerspruch zur QM stehen würde; sie müsste entsprechend erweitert oder umgeschrieben werden.

Darum werde ich nicht müde zu betonen, dass es eben nicht die QM ist, die lehrt, dass Geist Materie beherscht.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

@Allegrah - hier nahm alles seinen Lauf:

Qia hat es ja schon eigentlich beantwortet
...aber ich weiß wohl, worauf Du hinaus willst -

Ja, es ist trotzdem locker - allerdings nur dann, wenn die Akzeptanz dafür vorhanden ist.
So heißt es, sich mal um neue Verbindungen im alten Neuronetz zu kümmern.

Meine Signatur sagt ja schon alles...

O.k. fangen wir mal ganz leicht an - mit - ich sehe was, was Du nicht siehst..

In der Quantenphysik heißt es, daß etwas nur deswegen materiell vorhanden ist, weil wir es gerade betrachten -
d.h. gleichzeitig, daß alles, was wir uns vorstellen können, vorhanden ist - vielleicht nicht gerade hier, vor unseren Augen - aber es ist da...

warum nicht vor unseren Augen? - weil wir es gerade nicht für möglich halten.

Wenn der Zweifel völlig ausgelöscht wäre, dann könnten wir z.B. bewußt manifestieren.
Unbewußt machen wir es ohnehin ständig. Daß wir uns darüber nicht im klaren sind, liegt lediglich daran, daß wir nur die Dinge manifestieren, für die wir ein Neuronetz entwickelt haben - und sie somit für uns zur Selbstverständlichkeit geworden sind.

Ja, in dem Moment ist es vielleicht nicht so einfach - aber ein wissenschaftliches Buch zu lesen, ist auch nicht so einfach.
Diese Dinge werden erst dann leichter - bis "locker dahingeworfen " - wenn man davon "gefesselt" , "gefangen" ist, wenn man das unbedingt herausfinden will - so wie Wissenschaftler, die an einer Entdeckung tüfteln und das Essen, Trinken, Schlafen vergessen und auch, daß sie ein Zuhause und eine Familie haben.

Verstehst Du, was ich sagen will? Es muß zur Leidenschaft werden - dann wird die Akzeptanz kommen und als Folge die Erfahrung.

Wenn die Leidenschaft nicht vorhanden ist, dann kann ich noch so viele Argumente hören, bzw. wissenschaftliche Berichte lesen - es wird eine Information bleiben, die nicht in meinem Kopf zur Realität wird. Es ist und bleibt dann eine These.
Leider besteht ein Großteil unseres irdischen Lebens aus Thesen...

War es das?
Sonst stelle Deine Frage noch mal genauer.

Gruß blue

Hab allerdings den Eindruck, daß dies ein wenig OT ist...

Dieses Posting (No. 94) habe ich aufgegriffen und in Frage bzw. Fragen dazu gestellt. Daraus ist dann diese Diskussion entstanden.

Also du brauchst nicht bis zum Beginn zurücksuchen.

Joey, habe deinen Beitrag an mich gesehen, und auch Q.I.A., Rest folgt.

 

[QIA S.O.L]

Wenn es aber die Gedanken des Beobachters wären, die das Endergebnis auch beeinflussen, dann müsste ein Kistenöffner in einer Lagerhalle auch 1000 Schrödinger-Boxen auch nach langer Zeit 1000 lebendige Katzen hervorholen (da ich Katzen sehr mag, wäre ich sehr froh drüber )... und das reproduzierbar. Das wären ein Ergebnis, was im Widerspruch zur QM stehen würde; sie müsste entsprechend erweitert oder umgeschrieben werden.

Darum werde ich nicht müde zu betonen, dass es eben nicht die QM ist, die lehrt, dass Geist Materie beherscht.

Viele Grüße
Joey

Und genau das, Joey, ist das Problem. Vielleicht sagen das Leute...oder es klingt so, dass sie meinen es wären die "Gedanken" der Menschen.

Aber eben das ist unvollständig. Das sagt weder die ernst zu nehmende Spiritualität, noch der ernst zu nehmende Magier.

Beide Schulen sind sich bewusst darüber, dass es sich beim "Beobachten" um in diesen Termini zu bleiben, um einen spezifischen, wenn Du so willst, "Reinen" Bewusstseinszustand handelt.

Also ein Bewusstsein "HINTER" dem AlltagsBewusstsein. Man unterscheidet hier sogar zwischen "Hirnarealen".

Es gibt eigene, sehr schwierig zu erlernende Techniken, die genau diesen Bewusstsenszustand schulen...und dazu gehört die Meditation nur teilweise.

Die "unbekannte" Variable ist deshalb so schwer zu bestimmen, weil WENN wir sie als Grundlage postulieren und zwar so wie es konsequenter Weise gehört; die gesamte Existenz durchdringend, sie dann die am schwersten zu greifende Variable ist, die man sich denken kann.

Sozusagen kleiner als ein "Hicks-Boson"...wobei...und das weißt Du auch..."Klein" das falsche Wort ist. Aber um dabei zu bleiben: Immer kleiner als ein fassbares Phänomen. Ähnlich der Idee der "dunklen Materie".

Nur auf diese Weise sind all die angegebenen spirituellen Prinzipien die über Jahrtausende erarbeitet wurden, sinnvoll zu verstehen. Und dann ggf. auch Wissenschaftlich verwertbar.

Verstehst Du worauf ich hinauswill?

Grüße
Qia

 

[lghtangel]

Das hängt wohl auch immer damit zusammen, von welchen Prämissen man überzeugt ist. Wenn man ein materialistisch-wissenschaftlicher Denker ist, dann kann man bestimmte Argumente gar nicht akzepieren, weils das eigene Weltbild völlig umwerfen würde.

Ist man dagegen ein monistisch-idealistischer Denker, dann funktioniert das schon eher. (Das sind übrigends die realen zwei Seiten der heutigen Vertreter der Wissenschaftsphilosophie unter den Quantenphysikern. Man darf nicht vergessen, dass alle GROßEN Physiker tief spirituell sind/waren, Einstein, Bohr, Heisenberg um nur einige zu nennen)

Der ständige Vorwurf, Esoteriker hätten keine Ahnung von wissenschaftlichen Prämissen hinkt ebenfalls vorn und hinten. Aber man kann sich sehr leicht darauf herausreden, dass es die akzeptierte Wissenschaftschule ist.

Das ändert aber nichts daran, dass es die Wissenschaft bis heute (200 Jahre) nicht geschafft hat das "Bewusstsein" oder seine Entstehung als auch seine Lokalität, die Wirkungen eines Tai Chi Meisters oder Plazebo-Effekte sinnvoll zu erklären.

Ganz im Gegensatz dazu, dass es bestimmte traditionelle Schulen sehr wohl können, was man daran erkennen kann, dass sie eben die erwähnten Wirkungen hervorbringen können.

Dafür gibt es auf Seiten der materialistischen Wissenschaft durchaus sehr hilfreiche und funktionale Entdeckungen. Was wären wir heute ohne Kernfusion oder Antibiotika, ohne Stammzellenforschung oder Elektrizität.

Unterm Strich bleibt also nur der Standpunkt, der es einem ermöglicht eine vernünftige Diskussion mit konstruktivem (für beide Seiten) Ziel zu verfolgen.

Dem anderen Seine Ansichten ausreden zu wollen oder diese als "unfundiert" darzustellen hinkt ebenfalls auf beiden Seiten....aber das ist es, was in solchen Diskussionen oft gespielt wird.

Meins ist besser als Deins.

Letztlich scheitern wir immer noch an den Emotionen anstatt die Chnace für beide Seiten zu erkennen. Und das zeigt unsere wahre Reife an. Sowohl auf seiten der Wissenschaft als auch jener der sogenannten Esoterik.

Best Wishes
Qia - wissenschaftlicher Esoteriker.

ohne worte

 

[Tommy]

Er hat zwar Einfluss darauf, dass ein Ergebnis rauskommt, aber nicht darauf, welches Ergebnis es ist. Das ist der Punkt, ü+ber den ich die ganze Zeit schreibe,

Boaah.

Wo habe ich denn das geschrieben?
Kann doch wohl nicht wahr sein.

 

[Tommy]

komisch, sobald es wirklich in die materie geht und bissl denken gefragt is, is plötzlich allgemeine zurückhaltung angesagt und auf antworten wird verzichtet
da is dann mim philosophieren ganz shcnell schluss ... schade

ich geh mal lieber wieder lernen, sonst werd ich auch noch so ein QM-"spezialist" und schwätzer

over and out

Ja, geh lernen. Das kann nie verkehrt sein.

 

[Tommy]

Wie ich schon schrieb: An einer guten Deutung beißen wir uns immernoch die Zähne aus. Ich kann auch nicht kategorisch ausschließen, dass es versteckte Variablen gibt oder der Beobachter mit seinen Gedanken das Ergebnis beeinflussen kann. Das ist aber dann nicht etwas, was die QM lehrt.

Das stimmt, aber sie schließt es auch nicht aus. Tatsächlich könnte diese These in gewissem Rahmen empirisch überprüft werden, sie ist es aber bislang nicht, so weit ich weiß. So könnte man Hunderte von Versuchspersonen oder auch Tausende zusammenbringen, die mit einer starken Wunschstruktur in bezug auf ein mögliches Meßergebnis ausgestattet sind. Im Beispiel von Schrödingers Quantenkatze etwa der Wunsch, daß die Katze nach der Stunde Wartezeit überlebt. Wichtig wäre, eine hochemotionalisierte Situation im Experiment zu schaffen, weil Emotionen eine hochgradige Rolle spielen in den Thesen, der Geist verändere die Welt.

Für mich klingt die Vorstellung, Bewußtsein könne einen Einfluß auf die Art des Kollabierens von Wahrscheinlichkeitswellen haben, durchaus plausibel, weil sich Geist und Bewußtsein immer schon auf einer immateriellen Ebene bewegen. Es müßte nur jemand der Herren Quantenphysiker mal den Mut haben, solche Experimente zu organisieren.

 

[QIA S.O.L]

Für mich klingt die Vorstellung, Bewußtsein könne einen Einfluß auf die Art des Kollabierens von Wahrscheinlichkeitswellen haben, durchaus plausibel, weil sich Geist und Bewußtsein immer schon auf einer immateriellen Ebene bewegen. Es müßte nur jemand der Herren Quantenphysiker mal den Mut haben, solche Experimente zu organisieren.

He...Moment mal...dafür gibts doch andere Leute, die sich da nicht so anstellen.

Ich bin da sehr Egoistisch...wenn die nicht wollen...ich nehms gern. IOch mach sogar Selbstversuche...

Ich tue auch nichts anderes als das. Die Methode der Wissenschaft -(HALLO...da steht "Methode"..für die materialistischen Interpreten) Das Ziel der Religio!

Grüße
Qia

 

[SammyJo]

Ich persönlich glaube nicht an die versteckten Variablen. Wenn es sie aber gibt, habe ich schon Beispiele genannt: Übergeordnetes Bewusstsein, Gedanken des Beobachters... die Möglichkeiten sind da mehr durch die Phantasie der Menschen als durch die Physik begrenzt.

Wenn es aber die Gedanken des Beobachters wären, die das Endergebnis auch beeinflussen, dann müsste ein Kistenöffner in einer Lagerhalle auch 1000 Schrödinger-Boxen auch nach langer Zeit 1000 lebendige Katzen hervorholen (da ich Katzen sehr mag, wäre ich sehr froh drüber )... und das reproduzierbar. Das wären ein Ergebnis, was im Widerspruch zur QM stehen würde; sie müsste entsprechend erweitert oder umgeschrieben werden.

Darum werde ich nicht müde zu betonen, dass es eben nicht die QM ist, die lehrt, dass Geist Materie beherscht.

Viele Grüße
Joey

Naja,

es ist aber doch wohl Fakt bei einigen Deutungen, daß ein Determinismus vorherrscht - was macht also diesen Determinismus genau aus? - und auch der objektive Zufall bei der Kopenhagener Deutung wirft ja wiederum diverse Fragen auf.

Die Sichtweise, dass die Quantenmechanik trotz ihrer Unfähigkeit, Messergebnisse in Einzelexperimenten definit zu beschreiben, die vollständige Naturbeschreibung liefert, drückt sich daher auch in der Meinung aus, dass es gar keine objektiv existierenden Eigenschaften des Einzelsystems gibt, die mit einem einzelnen Messergebnis korrespondieren. Eine objektive Eigenschaft eines quantenmechanischen Zustands im Kontext einer Messung ist vielmehr nur die statistische Verteilung der Messergebnisse bei Messung eines ganzen Ensembles. Man spricht in diesem Zusammenhang daher auch vom objektiven Zufall in der Quantenmechanik.

Die Debatte zu den obigen Fragen eröffneten Albert Einstein: „Die Quantenmechanik ist unvollständig“ und „Gott würfelt nicht“ und Niels Bohr, der die Komplementarität betonte und Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation verteidigte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik


Somit, würde ich die vorgeschlagene Untersuchung, wie sie erwähnt wurde, begrüßen - NUR .... unter der Bedingung, daß keine Katzen, Hunde oder anderes Lebendiges dafür vewendet wird. Man wird doch sicher andere Parameter finden und zugrunde legen können dabei.