Mit Esoterikern diskutieren.

[Allegrah]

Natürlich beeinflusst der Beobachter die Wahrscheinlichkeiten. Man müßte sogar sagen, daß er sie in die Realität zwingt. [1] Das versuchte ich hier zu erklären, offenbar vergeblich.[2] Aber gehen wir die Sache systematisch an.[3]

Hier sind 2 Sätze, die sich von Grund auf widersprechen.
Denn: Wäre [1] richtig, so dürfte [2] niemals passieren.
Da also [1] nicht wahr ist, muss stattdessen [3] theoretisch zu überzeugen versuchen, was nicht möglich ist, da sich [1] wegen [2] selbst ausschloss.

Du als Beobachter gibst zu, dass du Joey vergeblich versucht hast, in deine Realität zu zwingen.

 

[Tommy]

Hier sind 2 Sätze, die sich von Grund auf widersprechen.
Denn: Wäre [1] richtig, so dürfte [2] niemals passieren.
Da also [1] nicht wahr ist, muss stattdessen [3] theoretisch zu überzeugen versuchen, was nicht möglich ist, da sich [1] wegen [2] selbst ausschloss.

Du als Beobachter gibst zu, dass du Joey vergeblich versucht hast, in deine Realität zu zwingen.

Ich bin für Scherzartikel immer zu haben, Allegrah.

Dein Denkfehler: Ich brauche Joey nicht in die Realität zwingen, denn Joey ist ein bereits dekohäriertes Objekt und keine Wahrscheinlichkeitswelle.

 

[Allegrah]

Ich bin für Scherzartikel immer zu haben, Allegrah.

Dein Denkfehler: Ich brauche Joey nicht in die Realität zwingen, denn Joey ist ein bereits dekohäriertes Objekt und keine Wahrscheinlichkeitswelle.

Das war kein Scherzartikel.

Schau, wenn du und er zwei verschiedene Meinungen vertretet und keiner den anderen zu überzeugen vermag, stimmt was mit deiner These nicht. Ansonsten gäbe es keine Diskussion darüber, alle wären zufrieden und sich einig.

Wenn du aber behauptest, dass der Beobachter einen bestimmten Einfluss auf das beobachtete Objekt hat und gleichzeitig das Gegenteil davon selbst zugibst, dann glaubst du ja nicht mal selbst an deine eigene These, oder nicht an dich selbst als den Beobachter. In dem Fall wärst du selbst ein Objekt, das vom Beobachter beeinflusst wird.

 

[Allegrah]

Was ist der Unterschied zwischen Philosophie, Metaphysik und Theologie?

-Philosophie: nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Zimmer suchen.
-Metaphysik: nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Zimmer suchen, aber die Katze existiert nicht.
-Theologie: nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Zimmer suchen, die Katze existiert nicht und dann ruft man: "Ich hab sie!"

Achtung: Die besagte Katze ist nicht die von Schrödinger.

 

[SammyJo]

Hallo Joey,

habe deinen letzten Beitrag an mich gelesen, allerdings war es hier so laut, daß man sein eigenes Wort zeitweise nicht verstehen konnte.



Mit den ersten Teilen bin ich d´accord, zum letzten gehe ich ggf. noch darauf ein. Jedoch gehe ich sicher nicht mit dir konform, wenn du sagst, daß der Beobachter keinerlei Einfluss auf das Meßergebnis vornimmt. Alleine der Vorgang des Messens/Beobachtens führt ja zu einem Kollaps der Wellenfunktion, somit wirkt er natürlich an dieser Stelle darauf ein.

Die verschiedenen Interpretationen führen jedoch zu ganz unterschiedlichen Antworten, von der rein deterministischen Deutung (Bohmsche Mechanik - beinhaltet ggf. eine Unkenntnis verborgener Variablen) über die Viele-Welten-Interpretation (ebenfalls determistisch) zum objektiven Zufall bei der Kopenhagener Deutung.

Zum Determinismus an dieser Stelle kurz mal was von Wiki:

Determinismus

Die offensichtlichste Frage, die die Quantenmechanik aufwirft, ist die des Determinismus. Die Gesetze der klassischen Physik sind streng deterministisch: Kennt man den aktuellen Zustand eines abgeschlossenen Systems vollständig, dann kann man theoretisch sein Verhalten, also alle zukünftig möglichen Beobachtungen an diesem System, bis in alle Ewigkeit exakt vorhersagen. Jegliches anscheinend zufällige Verhalten und jegliche Wahrscheinlichkeiten resultieren im Rahmen der klassischen Physik ausschließlich auf unserer Unkenntnis.

In der Quantenmechanik ist dies anders: Selbst bei vollständiger Kenntnis des aktuellen Zustands eines quantenmechanischen Systems ist es im Allgemeinen nicht möglich, das Ergebnis einer Messung eindeutig vorherzusagen. Es lassen sich für die möglichen Meßergebnisse nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Damit stellt sich die Frage: Ist dieser Wahrscheinlichkeitscharakter fundamental, oder ist er ein Hinweis darauf, dass die quantenmechanische Beschreibung unvollständig ist und durch zusätzliche, prinzipiell unbeobachtbare Parameter, so genannte verborgene Variablen, ergänzt werden muss?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantentheorie


Somit sind meine Schlussfolgerungen daraus, daß es durchaus unbekannte Variablen geben könnte und wir mit der Deutung der Quantenmechanik noch lange nicht am "Ende der Fahnenstange" angekommen sind.

Was könnten also diese unbekannten Variablen sein, welche das Ergebnis determinieren? Diese Frage stelle ich mir an dieser Stelle.

Das war kein Scherzartikel.

Schau, wenn du und er zwei verschiedene Meinungen vertretet und keiner den anderen zu überzeugen vermag, stimmt was mit deiner These nicht. Ansonsten gäbe es keine Diskussion darüber, alle wären zufrieden und sich einig.

Wenn du aber behauptest, dass der Beobachter einen bestimmten Einfluss auf das beobachtete Objekt hat und gleichzeitig das Gegenteil davon selbst zugibst, dann glaubst du ja nicht mal selbst an deine eigene These, oder nicht an dich selbst als den Beobachter. In dem Fall wärst du selbst ein Objekt, das vom Beobachter beeinflusst wird.

Ich bin für Scherzartikel immer zu haben, Allegrah.

Dein Denkfehler: Ich brauche Joey nicht in die Realität zwingen, denn Joey ist ein bereits dekohäriertes Objekt und keine Wahrscheinlichkeitswelle.

Allegrah, mir scheint, du hast da etwas nicht recht verinnerlicht. Es geht schlicht und einfach nicht um "beobachtete Objekte", die es zu beeinflussen gilt, über die wir sprechen.

Nur mal als kleiner Hinweis.

 

[Allegrah]

Allegrah, mir scheint, du hast da etwas nicht recht verinnerlicht. Es geht schlicht und einfach nicht um "beobachtete Objekte", die es zu beeinflussen gilt, über die wir sprechen.

Nur mal als kleiner Hinweis.

Erläuter mal ein wenig. Was gibt es, was kein beobachtetes Objekt ist?

Tommy´s Aussage war eindeutig.

 

[SammyJo]

Erläuter mal ein wenig. Was gibt es, was kein beobachtetes Objekt ist?

Tommy´s Aussage war eindeutig.

Lies einfach den Thread, wie wärs damit?





PS: Bin nicht für Zusammenfassungen für Nachzügler zuständig ....

 

[QIA S.O.L]

Ach was. Das halte ich für ein Gerücht.
Magier sind doch selber wahrnehmungstechnisch unterwegs.

Die größte Magie ist die Liebe, die wie ein Vulkan aus dem Herzzentrum gesprudelt kommt. HA!
Da vermag man Wunder zu vollbringen, die dich aus dem Atem bringen können und die haben nix mit zwangsgesteuerter Magie zu tun.
Der beste Wissenschaftler ist jener, der aus seiner Liebe heraus Welten erschafft und darin stehen ihnen so manche Magier weit nach.
Wenn Magier nicht sehen, dass der Wissenschaftler ihr herzallerliebster Bruder ist, dann sind sie schlicht und einfach blind und blinde können nix bewirken.

Keine Ahnung, was Du für ein Bild von Magiern hast (mir düngt eines), aber wenn Du Dir mal meine Signatur ansiehst, dass steht da das Wort Agape, was soviel bedeutet wie "Liebe"...den rest kannst Du Dir sicherlich denken...oder?

Und was "Wissenschftler" betrifft und was sie aus Liebe erschaffen....was nützt es, wenn sie dann sich mit aller Kraft dagegen wehren, dass es Ihre Realität ist, die sie geschaffen haben?

Und genau deshalb kann ich Dir nicht zustimmen.

Liebe Grüße
Qia

 

[Joey]

Natürlich beeinflusst der Beobachter die Wahrscheinlichkeiten. Man müßte sogar sagen, daß er sie in die Realität zwingt. Das versuchte ich hier zu erklären, offenbar vergeblich. Aber gehen wir die Sache systematisch an.

Du hast Recht und Unrecht gleichzeitig, und das ist in diesem Fall keine QM-Superposition Recht hast Du damit, dass laut den meisten Deutungen der QM Wellenfunktionen kollabieren und damit sowas geschieht wie dass "Wahrscheinlichkeiten zu Sicherheiten werden".

Aber Du verstehst meinen Punkt nicht.

Wovon hängt denn ab, in welchem Zustand der Beobachter die Katze vorfindet? Und wovon hängt es ab, in welchem Zustand ein Kistenöffner 1000 Katzen in einer Lagerhalle vorfindet?

Die Wahrscheinlichkeit des Messergebnisses lässt sich nach QM ausrechnen, und in diesen Berechnungen taucht das Bewusstsein des Beobachters nicht auf. Die Wahrscheinlichkeiten des Messergebnisses sind unabhängig davon, wer die Kiste mit welchen Gedanken öffnet. Das ist gemeint, wenn gesagt wird: "Der Beobachter beeinflusst die Wahrscheinlichkeiten nicht."

Erst durch einen konkreten Meßprozess erhält ein Objekt auf Quantenebene klassische Eigenschaften, dann nämlich, wenn es dekohäriert. Vorher existiert es in allen möglichen Zuständen gleichzeitig. Ein Teilchen kann sich gleichzeitig an Ort A und an Ort B aufhalten, es existiert in Form einer Wahrscheinlichkeitswelle.

Ja, aber nochmal die Frage: Was glaubst Du, bestimmt, in welchem Zustand das System beim Messpreozess vorgefunden wird? Laut QM ist das rein zufällig und der Beobachter hat zwar Einfluss darauf, dass ein Ergebnis rauskommt, aber nicht welches Ergebnis rauskommt (laut QM).

In dem Moment, wo wir das Objekt stören, indem wir es beobachten, entscheidet es sich für eine seiner Möglichkeiten und seine Superposition kollabiert. Wir können auch sagen, daß unsere materielle Wirklichkeit der klassischen Objekte auf einem Möglichkeitsraum nicht kollabierter Wahrscheinlichkeitswellen aufruht. Das ist philosophisch gesehen nicht trivial und hat das Potential, unser Weltbild, insbesondere das naive Realismuskonzept, das nach wie vor in den Köpfen der meisten Menschen spukt, zu revolutionieren, wenn es denn erst einmal verstanden ist.

Schrödingers schlagendes Gedankenexperiment versucht nun, diese ausgesprochen seltsamen Verhältnisse, die in der Quantenwelt herrschen, in die Makrowelt zu übertragen, um die absurden Konsequenzen, die sich daraus ergäben, zu veranschaulichen. Schrödingers Katze kann man weder die Eigenschaft "tot" noch "lebendig" zuordnen, solange sie unbeobachtet bleibt. Sie ist beides gleichzeitig. Erst durch den Akt der Beobachtung wird sie sozusagen dazu gezwungen, sich für einen Zustand zu entscheiden. Die Superposition aus lebender Katze und toter Katze bricht zusammen, und sie ist entweder lebendig oder tot.

Alles richtig und mir durchaus schon lange bekannt. Trotzdem beeinflusst der Beobachter nicht die Wahrscheinlichkeiten. Er hat zwar Einfluss darauf, dass ein Ergebnis rauskommt, aber nicht darauf, welches Ergebnis es ist. Das ist der Punkt, ü+ber den ich die ganze Zeit schreibe, und den ich hier sogar mehrfach vorgerechnet habe. Und diesem Punkt muss auch die Philosophie über die QM gehorchen.

Wie kann es sein, daß offenbar in der subatomaren Welt der Quanten andere Gesetzmäßigkeiten herrschen als in unserer Alltagswelt, wo sich doch unsere gesamte Welt aus Quanten zusammensetzt?

Das hat zwei Gründe, die sehr einfach zu erklären sind:

• Dekohärenz: Je größer Objekte sind, desto mehr Wechselwirkungen gehen sie ein. Laut der Dekohärenz-Deutung der QM bedarf es nicht eines bewussten Beobachters, um eine Wellenfunktion zum Kollabieren zu bringen; es reicht eine simple Wechselwirkung. Um klassische Objekte befinden sich permanent in Wechselwirkung mit irgendetwas.
• In der QM ist eine Naturkonstante sehr wichtig: h = 6.63 * 10-34 J s, das sog Plancksche Wirkungsquantum. Alles mögliche wird mit ihr verglichen bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeiten. Es ist eine sehr kleine Zahl. Und so kommt es, dass die Ortsunschärfe eines Tennisballs gerade mal im Maximum vielleicht ein paar Nanometer beträgt. Auch laut QM kann ein Tennisball nicht beliebig gleichzeitig überall sein, sondern sie setzt durchaus auch Grenzen.

Aus der Deutungsperspektive Everetts (Viele-Welten-Theorie) gäbe es in Hinsicht auf Schrödingers Gedankenexperiment übrigens zwei Katzen. Eine tote und eine lebendige. Alle möglichen dekohärierten Zustände der Katze wären realisiert und zwar in unterschiedlichen, parallelen Welten.

Auch das ist mir bekannt. Auf das Lagerhallen-Experiment übertragen heißt das, dass zu jeder Kombination an toten und lebendigen Katzen ein Universum existiert, im dem es realisiert ist. Und mit ein wenig Rechnen kann man dann ermitteln, welche Anzahl an lebendigen Katzen am wahrscheinlichsten ist. Aber auch hier gilt: Der Beobachter hat keinen Einfluss auf das Ergebnis... nur darauf, dass ein Ergebnis vorliegt. Das ist der Denkfehler, den die "QM lehrt, Geist beeinflusst Materie"-Fraktion macht. Da wird behauptet, der Beobachter habe laut QM auch Einfluss auf das Ergebnis.

Viele Grüße
Joey

 

[QIA S.O.L]

Hallo Joey,

habe deinen letzten Beitrag an mich gelesen, allerdings war es hier so laut, daß man sein eigenes Wort zeitweise nicht verstehen konnte.



Mit den ersten Teilen bin ich d´accord, zum letzten gehe ich ggf. noch darauf ein. Jedoch gehe ich sicher nicht mit dir konform, wenn du sagst, daß der Beobachter keinerlei Einfluss auf das Meßergebnis vornimmt. Alleine der Vorgang des Messens/Beobachtens führt ja zu einem Kollaps der Wellenfunktion, somit wirkt er natürlich an dieser Stelle darauf ein.

Die verschiedenen Interpretationen führen jedoch zu ganz unterschiedlichen Antworten, von der rein deterministischen Deutung (Bohmsche Mechanik - beinhaltet ggf. eine Unkenntnis verborgener Variablen) über die Viele-Welten-Interpretation (ebenfalls determistisch) zum objektiven Zufall bei der Kopenhagener Deutung.

Zum Determinismus an dieser Stelle kurz mal was von Wiki:





http://de.wikipedia.org/wiki/Quantentheorie


Somit sind meine Schlussfolgerungen daraus, daß es durchaus unbekannte Variablen geben könnte und wir mit der Deutung der Quantenmechanik noch lange nicht am "Ende der Fahnenstange" angekommen sind.

Was könnten also diese unbekannten Variablen sein, welche das Ergebnis determinieren? Diese Frage stelle ich mir an dieser Stelle.

Und ich kann Dir da was zum Überlegen angeben:

Deine Dir unbewussten Prozesse als Beobachter, und die machen, gemäß eigener Erfahrung und auch gemäß verschiedener Lehren, eher im Bereich von 90% aus. Die hebr. Kabbalisen reden da von der "99% Welt" im Vergleich zur Alltagsrealität der "1%-Welt". Ähnliche Annahmen haben die entsprechenden Wissenschftsbereiche.

Ist Dir schon mal aufgefallen, dass es Dir mit Deinen täglichen Launen genauso geht, dass Du sie nicht voraussagen kannst?

Genau dieser Faktor wirkt dort mit und zwar bei JEDEM Wissenschaftler, der sich wenig oder unzureichend mit seinem Bewusstsein beschäftigt. Und genau da liegt der Haken. Im Grunde müsste eine völlig neue Wissenschaftsschule aufgrund der physikalischen Messungen entstehen.

So wie ich Dich verstanden habe, ist Dir schon völlig klar, dass hier mit "Beobachten" NICHT das "Beobachten" eines "Alltagsegos" gemeint sein kann. Und es ist auch zu erwarten, dass DAS einem Wissenschaftler zuerst auffällt. Denn womit ich bei "Esopterikern" ebenalls ein Problem habe ist, dass sie glauben, sie könnten solche Wirkungen mit ihrenm Ego erlangen.

Wieso nicht? Weil es kein reiner Beobachter ist. (das nur für den Mitlesenden) Das zu erklären, würde etwas länger dauern. Kann ich aber gerne einige mir bekannte Anregungen geben, wenn gewünscht. Einfach aus der meditativen Selbstforschung.

Ich könnte dann auch Beispielhaft Vergleiche mit "gelungenen" Realitätsbeeinflussungen zu "nichtgelungenen" darlegen, um es zu erläutern, was ich bisher dazu herausgefunden habe. Ist noch nicht vollständig, aber durchaus Richtungsweisend. Falls das nicht gleich wieder in die "Unmöglich-Schiene" geschoben wird.

Grüße
Qia