Mit Esoterikern diskutieren.

[SammyJo]

jaja, das is ja eh alles klar.. und gleich wird das Richard Feynman zitat ausgegraben

darum gehts mir aber nicht... ich hoffe es is klar worauf ich hinaus will.

wer weder den physikalischen, noch den mathematischen hintergrund kennt, sollte nichts dazu sagen.

inwieweit das dem menschl. verstand generell zugänglich ist, is eine komplett andere frage

Ich weiß ja nicht, ob du mich nun grad angesprochen hast, falls aber doch, empfehle ich dir, meine letzten Beiträge nochmal gaanz laaaangsam und gründlich zu lesen.

Vielleicht wirds dann einmal ein wenig helle und garer da oben.

Also ein Versuchs wärs wirklich wert. Falls du jedoch jemand anderen meintest, wie wäre es, wenn du es wagst mal konkret zu werden?

Dann verpuffen nämlich deine Beiträge nicht so in der Leere.

Also bevor du jetzt den Mund mir gegenüber wieder aufmachst, würde ich dich dringenst bitten, dein gebrachtes Zitat in Bezug auf gelesene und verstandene Beiträge zu verinnerlichen ........

 

[dura]

omg..

Ich weiß ja nicht, ob du mich nun grad angesprochen hast, falls aber doch, empfehle ich dir, meine letzten Beiträge nochmal gaanz laaaangsam und gründlich zu lesen.

hab ich zitiert ? wenn ja.. dumme frage...
wenn nicht und auch kein "@..." steht hab ich dich offensichtlich nicht gemeint. kannst also wieder nen gang zurückschrauben

Vielleicht wirds dann einmal ein wenig helle und garer da oben.

ja ne is klar... vorsichtshalber noch nen dummen spruch nachlegen

Also ein Versuchs wärs wirklich wert. Falls du jedoch jemand anderen meintest, wie wäre es, wenn du es wagst mal konkret zu werden?

kann es sein dass ich keinen direkt anspreche, sondern mich an die allgemeinheit richte. diejenigen werden schon wissen ob se sich angepsrochen fühlen; wie du offensichtlich

zur beruhigung es wurde niemand direkt angesprochen.. sind ja auch genug hier die machen, was ich angesprochen habe.

Dann verpuffen nämlich deine Beiträge nicht so in der Leere.

wenn dem so wäre, würdest mich jetzt wohl kaum nerven ^^

Also bevor du jetzt den Mund mir gegenüber wieder aufmachst, würde ich dich dringenst bitten, dein gebrachtes Zitat in Bezug auf gelesene und verstandene Beiträge zu verinnerlichen ........

oha.... am anfang deines beitrages wolltest wissen wen ich nu meine, dann bist direkt unfreundlich geworden und fühlst dich jetzt gegen ende schon direkt angesprochen.

nice

 

[Tommy]

Das stimmt schon, nur interpretiert ihr das völlig falsch. Der Beobachter bleibt auch Beobachter und verändert an den Wahrscheinlichkeiten nix.

Das allein wird durch den Quanten-Zeno-Effekt widerlegt und zeigt auch sehr schön, daß du die Grundaussage der Quantenphysik nicht erfasst hast.

Der Quanten-Zeno-Effekt ist ein Effekt aus der Quantenmechanik, bei dem ein Übergang eines quantenmechanischen Systems von einem Zustand in einen anderen, z.B. der Zerfall eines radioaktiven Atomkernes oder die Lichtaussendung eines angeregten Atoms, durch reine Beobachtung verhindert werden kann. Der Quanten-Zeno-Effekt wurde von mehreren Gruppen weltweit mithilfe von Methoden der Lasertechnik und Atomphysik experimentell bestätigt

http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt

Das liegt nicht an fehlerhaften Meßmethoden oder Variablen, die noch zu entdecken wären. Beobachtete "Realität" und Beobachter lassen sich nicht auseinanderdividieren, Wirklichkeit und Bewußtsein bilden eine Einheit. Wir müssen uns von einem naiven Realismus verabschieden, der davon ausgeht, hier gäbe es eine Welt der objektiven Vorgänge und dort einen Beobachter, der sie beschreibt. Diese Konsequenz hatte bereits der Vater der Quantenmechanik, Werner Heisenberg, gezogen.

Wir können nicht beobachten, ohne das zu beobachtende Phänomen zu stören, und die Quanteneffekte, die sich am Beobachtungsmittel auswirken, führen von selbst zu einer Unbestimmtheit in dem zu beobachtenden Phänomen.

(W.Heisenberg, Der Teil und das Ganze)

Deine Aussage "der Beobachter verändert an den Wahrscheinlichkeiten nix" steht konträr zur gesamten Quantenphysik, denn genau das Gegenteil ist auf der subatomaren Ebene der Quanten der Fall, wie Schrödinger in seinem Gedankenexperiment veranschaulichte: Wenn der Beobachter hinschaut, kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle, ein Zustand wird erst durch die Beobachtung Realität und entscheidet - wie in Schrödingers Gedankenexperiment - ob die Katze tot ist oder lebt.

 

[SammyJo]

omg..




hab ich zitiert ? wenn ja.. dumme frage...
wenn nicht und auch kein "@..." steht hab ich dich offensichtlich nicht gemeint. kannst also wieder nen gang zurückschrauben


ja ne is klar... vorsichtshalber noch nen dummen spruch nachlegen


kann es sein dass ich keinen direkt anspreche, sondern mich an die allgemeinheit richte. diejenigen werden schon wissen ob se sich angepsrochen fühlen; wie du offensichtlich

zur beruhigung es wurde niemand direkt angesprochen.. sind ja auch genug hier die machen, was ich angesprochen habe.


wenn dem so wäre, würdest mich jetzt wohl kaum nerven ^^



oha.... am anfang deines beitrages wolltest wissen wen ich nu meine, dann bist direkt unfreundlich geworden und fühlst dich jetzt gegen ende schon direkt angesprochen.

nice

Nein, mir fällt nur immer wieder auf, daß du irgendwann dann mal in die Threads gestürmt kommst, um deine Sprüche abzulassen, die auch nicht konkret, sondern mal wieder in die Allgemeinheit geworfen.

Ich persönlich finde das mehr als un- oder kontraproduktiv.

Also irgendwie bringt das den Diskussionsverlauf jedes Mal nicht wirklich weiter und wir hatten ja bereits diverse Begegnungen, es ist ja nicht so, daß du mir unbekannt bist.

Jetzt besser verständlich?

 

[Tommy]

Ich würde, um nochmal das Ausgangsstatement von cultbuster aufzugreifen, ergänzen, daß eine Diskussion in vielen Fällen auch dadurch nicht stattfinden kann, weil viele von denjenigen, die das Wort "wissenschaftlich" und "Wissenschaften" dreimal in einem Satz verwenden, gar nicht in der Lage sind, wissenschaftlich zu argumentieren, sondern es nur als inhaltsleeres Etikett vor sich hinschieben und statt zu argumentieren, auf ein Set plumper und durchnummerierbarer Polemiken zurückgreifen.

Das ist zumindest meine Erfahrung. Wenn man mal nachhakt und einmal in die Hände klatscht, fällt das Kartenhaus in sich zusammen und es kommt nur noch heiße Luft.

 

[SammyJo]

Deine Aussage "der Beobachter verändert an den Wahrscheinlichkeiten nix" steht konträr zur gesamten Quantenphysik, denn genau das Gegenteil ist auf der subatomaren Ebene der Quanten der Fall, wie Schrödinger in seinem Gedankenexperiment veranschaulichte: Wenn der Beobachter hinschaut, kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle, ein Zustand wird erst durch die Beobachtung Realität und entscheidet - wie in Schrödingers Gedankenexperiment - ob die Katze tot ist oder lebt.

Eben!

Und bis dahin befindet sich die Katze innerhalb der geschlossenen Box in einer Überlagerung von Zuständen oder einer Zustandsüberlagerung - will heissen, sie ist tot und sie ist gleichzeitig nicht tot und erst derjenige, der die Kiste öffnet, entscheidet nunmehr, ob sie sich in der materiellen Welt tatsächlich tot oder lebend dem Beobachter offenbart.

 

[dura]

Nein, mir fällt nur immer wieder auf, daß du irgendwann dann mal in die Threads gestürmt kommst, um deine Sprüche abzulassen, die auch nicht konkret, sondern mal wieder in die Allgemeinheit geworfen.

Ich persönlich finde das mehr als un- oder kontraproduktiv.

wäre es produktiver wenn ich ne liste gemacht hätte mit leuten, die ich direkt anspreche?
so oder so, das is nunmal mien standpunkt. ich habs halt allgemein gehalten

Also irgendwie bringt das den Diskussionsverlauf jedes Mal nicht wirklich weiter und wir hatten ja bereits diverse Begegnungen, es ist ja nicht so, daß du mir unbekannt bist.

wenn haufenweise leute ihre popularwissenschaftl. QM kenntnisse auspacken und somit ihren glauben rechtfertigen versuchen, is das auch nicht unbedingt produktiv

 

[Joey]

Deine Aussage "der Beobachter verändert an den Wahrscheinlichkeiten nix" steht konträr zur gesamten Quantenphysik, denn genau das Gegenteil ist auf der subatomaren Ebene der Quanten der Fall, wie Schrödinger in seinem Gedankenexperiment veranschaulichte: Wenn der Beobachter hinschaut, kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle, ein Zustand wird erst durch die Beobachtung Realität und entscheidet - wie in Schrödingers Gedankenexperiment - ob die Katze tot ist oder lebt.

Und das ist falsch.

Schauen wir uns das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze mal genau an:

Wir präparieren also die Box so, dass die Katze verschränkt mit dem radioaktiven Atom ist, verschließen die Box und warten eine Zeit lang so, dass der Zustand der Katze eine QM-Superposition von den Zuständen "tot" und "lebendig" ist.

Das machen wir jetzt nicht nur mit einer Katze sondern mit einer großen Anzahl N. In einer großen Lagerhalle haben wir alle 1000 oder so solcher Boxen stehen.

Wenn wir eine Box öffnen, so kollabiert die Wellenfunktion. Das öffnen der Box wird in der mathematischen QM durch einen sog. Messoperator beschrieben. Anstelle einer Wahrscheinlichkeit, die Katze tot oder lebendig vorzufinden, haben wir jetzt eine Sicherheit.

ABER: Das ist nicht die Wahrscheinlichkeit, die in der QM ausgerechnet wird. Wenn wir jetzt alle Boxen in der Lagerhalle öffnen, so haben wir eine gewisse Anzahl toter und eine gewisse Anzahl lebendiger Katzen. Wieviele tote und wieviele lebendige Katzen wir haben, hängt von der Wahrscheinlichkeit p vor dem Öffnen der Boxen ab. Die Anzahl N_tot der toten Katzen ist dann ungefähr N_tot = p(Katze tot) * N

Und diese Wahrscheinlichkeit ändert sich mt nichten mit dem Beobachter oder seinen Gedanken. Das ist gemeint, wenn gesagt wird:

der Beobachter verändert an den Wahrscheinlichkeiten nix

Denn das Ergebnis, ob man eine tote oder eine lebendige Katze vor sich hat, hängt zwar mit dem öffnen der Box zusammen, hat aber mit den Gedanken oder der Art des Beobachters rein gar nichts zu tun.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

wäre es produktiver wenn ich ne liste gemacht hätte mit leuten, die ich direkt anspreche?
so oder so, das is nunmal mien standpunkt. ich habs halt allgemein gehalten



wenn haufenweise leute ihre popularwissenschaftl. QM kenntnisse auspacken und somit ihren glauben rechtfertigen versuchen, is das auch nicht unbedingt produktiv

Da magst durchaus recht haben, aber ....

weisst du, was ich statt dessen erwarten würde von jemandem wie dir?

Eine konkrete Bezugnahme auf konkrete Beiträge mit konkreten Inhalten und fachlichem Wissen, aufgrund dessen die, die das betrifft, dies ggf. diskutieren können.

Alles andere ist, wie Tommy schon erwähnte, Polemik, die mal wieder gestreut wird.

Ist halt mein Standpunkt.

 

[dura]

hm... na gut.


z.B.

Das liegt nicht an fehlerhaften Meßmethoden oder Variablen, die noch zu entdecken wären. Beobachtete "Realität" und Beobachter lassen sich nicht auseinanderdividieren, Wirklichkeit und Bewußtsein bilden eine Einheit. Wir müssen uns von einem naiven Realismus verabschieden, der davon ausgeht, hier gäbe es eine Welt der objektiven Vorgänge und dort einen Beobachter, der sie beschreibt. Diese Konsequenz hatte bereits der Vater der Quantenmechanik, Werner Heisenberg, gezogen.

bitte vorrechnen und physikalisch korrekt erläutern.
herr heisenberg wird, sodenn das stimmt, seine "konsequenz" nicht grundlos gezogen haben.


und bitte mit nem kleinen exkurs über zusammenhang mikro-makro kosmos



und deshlab habe ich das so allgemein gehalten.

1) werde ich keine antwort bekommen (aber ich lass mich mal überraschen).
2) würde es mir sowieso nichts bringen, da meine mathematischen fühigkeiten (noch) zu gering sind!

3) is hier, wie gesagt, joey sowieso der einzige der da nötiges hintergrund und grundlagen wissen mitbringt


btw

@ Joey...
ich hab mal gehört, dass die QM im Prinzip ein rein mathematisches konstrukt is. stimmt das? bzw was genau is damit gemeint?