Mit Esoterikern diskutieren.

[Joey]

Eben!

Und bis dahin befindet sich die Katze innerhalb der geschlossenen Box in einer Überlagerung von Zuständen oder einer Zustandsüberlagerung - will heissen, sie ist tot und sie ist gleichzeitig nicht tot und erst derjenige, der die Kiste öffnet, entscheidet nunmehr, ob sie sich in der materiellen Welt tatsächlich tot oder lebend dem Beobachter offenbart.

Nein, eben nicht. Das Ergebnis beim Öffnen der Box hängt nämlich mit nichten davon ab, wer oder was die Box öffnen, und was dabei gedacht wird. Das Ergebnis ist aber korelliert mit den Superpositionsparametern der beiden überlagerten Zustände vor dem Öffnen der Box.

Mal ein wenig Mathematik:

Wir haben die beiden Zustände | tot > und | lebendig > (QM-Schreibweise). Nach einiger Zeit des Wartens ist der QM-Zustand der Katze :

| Zustand der Katze > = a* | tot > + b* | lebendig >

wobei a^2 + b^2 = 1

ist.

Es gibt jetzt die Messoperatoren < tot | und < lebendig | .

Die Wahrscheinlichkeit, die Katze beim Messvorgang (Öffnen der Boxen) tot vorzufinden ist

| < tot | Zustand der Katze > | ^2 = |a|^2

Hat der Superpositionswert a also ein kleines Betragsquadrat, so ist die Wahrscheinlichkeit größer, die Katze lebendig vorzufinden. In einer groß'en Lagerhalle voller geöffneter Boxen, hat man dann viele miauende Mietzen. und nur ungefähr p(tot)*N = |a|^2 * N Katzen sind leider gestorben.

Das ist die Wahrscheinlichkeit, die in der QM ausgerechnet wird, und die gemeint ist, wenn von "Wahrscheinlichkeit" die Rede ist. Klar, man kann das so beschreiben, dass die Wellenfunktion einer einzelnen Katze beim Öffnen der Kiste kollabiert. Die Wahrscheinlichkeit "wenn ich jetzt die Kiste öffnen würde..." Und an dieser Wahrscheinlichkeit ändert der Kistenöffner rein gar nichts.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

@Joey: Ist mir völlig klar, daß man hier Wahrscheinlichkeiten für den einen oder anderen Ausgang berechnen kann und ich habe auch durchaus damit gerechnet, daß das kommen wird. Es war auch in meinem Kopf, ehrlich gesagt.

Nur, mal ganz vorsichtig nachgefragt, du gehst also davon aus, daß die Katze sich völlig losgelöst vom Beobachter in einem der beiden endgültigen Zustände in der Box befindet und er bei Öffnen nur die Bestätigung für einen dieser Zustände erhält. Es gibt also gar keine Überlagerung von Zuständen, sondern dieser Begriff ist lediglich das Mittel der Wahl, um es halt irgendwie zu umschreiben. Sehe ich das richtig?

Dazu zwei Fragen:

Dann verrate mir doch von was genau es deiner Meinung nach abhängt, ob sich die Katze vorher bereits in einem der endgültigen Zustände befindet (tot oder lebend). (Sicher wirst du jetzt auf Gutgenährtheit usw. eingehen .... )

Und die zweite viel wichtigere Frage: Über was diskutieren dann all jene, die wir weiter oben erwähnt haben, wenn es um den Zusammenbruch der Wellenfunktionen durch Beobachtung, also um den Kollaps der Welle zum Teilchen, geht?

 

[Joey]

Nur, mal ganz vorsichtig nachgefragt, du gehst also davon aus, daß die Katze sich völlig losgelöst vom Beobachter in einem der beiden endgültigen Zustände in der Box befindet und er bei Öffnen nur die Bestätigung für einen dieser Zustände erhält. Es gibt also gar keine Überlagerung von Zuständen, sondern dieser Begriff ist lediglich das Mittel der Wahl, um es halt irgendwie zu umschreiben. Sehe ich das richtig?

Nein, das siehst Du nicht richtig. Fakt ist: Ich habe keine Ahnung, was da wahr ist; ob die Katze sich nun in einer QM-Superposition befindet oder ob sie in Wirklichkeit ständig in einem der wohldefinierten Zustände ist. Wir beißen uns seit Jahren die Zähne an einer eleganten Deutung der QM aus, denn wir haben keine Ahnung, was diese "Wellenfunktion", mit der gerechnet wird, eigentlich genau ist. Wir wissen nur, wie man sie aufstellt, und wie man mit ihr Wahrscheinlichkeiten berechnen kann.

Diese Wahrscheinlichkeiten hängen aber in keinster Weise mit dem Bewusstsein des Beobachters zusammen, wie ich versucht habe zu zeigen. Ein positiv denkender Mensch wird laut QM nicht mehr lebende Katzen aus den Boxen ziehen als ein negativ denkender Mensch. Darum kritisiere ich die Aussage: "Die QM lehrt, dass Bewusstsein Realität steuert." (und den Film/das Buch "Bleep", die das die ganze Zeit gebetsmühlenartig falsch daherbeten).

Zurück zum Zustand der Katze: Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, wie es wirklich ist. Für Messungen ist es aber auch egal, denn für die ist per definitionem nur die Wahrscheinlichkeit des Messprozesses notwendig (die nicht von den Gedanken des Messenden abhängt).

Mir fallen 4 Deutungen der QM ein:

• Die Kopenhagener Deutung (Kollaps der Wellenfunktion)
• Mehrwelt-Theorie (Je nach Ausgang finden wir uns in verschiedenen Realitäten, die sich bei Entscheidungsprozessen aufspalten)
• Versteckte Variablen (wir kennen nicht alle Faktoren, die den Ausgang bestimmen)
• Ensemble-Deutung (wir wissen nicht, was es ist, aber, was wir damit ausrechnen können)

Wie man unschwer erkennen kann, bin ich ein Anhänger der Ensemble-Deutung. Sie ist nicht direkt eine Deutung und hat etwas von "Halt's Maul und rechne!". Aber sie ist die einzige, die wirklich sagt, was wir wissen und was wir nicht wissen. Denn, was wir nicht nachprüfen können, darüber können wir keine Aussagen machen. Und den Zustand der Katze in der Box können wir nicht nachprüfen, ohne zu messen. Und die Wellenfunktion können wir nicht beobachten ohne zu messen, müssten wir aber, wenn wir über sie Aussagen machen wollen.

Es gibt ja den österreicher Physiker Anton Zeilinger, der sehr intensiv sich mit den Deutungen der QM beschäftigt. Soweit ich weiß, ist er Anhänger der Kopenhagener Deutung. Und, so wie ich ihn einschätze, wird er sehr gute Gründe dafür haben (ich habe mal ein paar sehr gute Vorträge von ihm gehört). Vielleicht reicht sein Sachverstand und seine Phantasie mehr dafür aus, irgendwann mal die eine Deutung der anderen wirklich vorzuziehen.

Dann verrate mir doch von was genau es deiner Meinung nach abhängt, ob sich die Katze vorher bereits in einem der endgültigen Zustände befindet (tot oder lebend). (Sicher wirst du jetzt auf Gutgenährtheit usw. eingehen .... )

Mit so billigen Ausreden rede ich mich nicht raus, wenn ich wieder sagen muss: Ich weiß es nicht. Niemand weiß es. Ich weiß nur, wovon es laut QM nicht abhängt. Laut QM spielen die Gedanken des Kistenöffners, wer die Kiste öffnet, ja sogar ob derjenige, der die Kiste öffnet ein Bewusstsein hat, gar keine Rolle. Vielleicht ist die QM das einzige, was man wirklich Zufall nennen könnte; d.h. Ereignisse ohne wirklich triggernde Ursache. Oder es gibt so etwas wie ein "übergeordnetes Bewusstsein", was alles steuert (z.B. im Pantheismus)... dieses Bewusstsein wäre aber sowas wie eine "versteckte Variable". Und die Theorie der versteckten Variablen ist in misskredit geraten (Stichwort Bell-Ungleichungen).

Und die zweite viel wichtigere Frage: Über was diskutieren dann all jene, die wir weiter oben erwähnt haben, wenn es um den Zusammenbruch der Wellenfunktionen durch Beobachtung, also um den Kollaps der Welle zum Teilchen, geht?

Eben über die Wellenfunktion. Ein mathematisches Konstrukt, von dem wir nicht genau wissen, was sie genau beschreibt, mit dem wir aber rechnen können, und aus dem wir richtige Vorhersagen ableiten können.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

@ Joey...
ich hab mal gehört, dass die QM im Prinzip ein rein mathematisches konstrukt is. stimmt das? bzw was genau is damit gemeint?

Naja, die ganze Mathematik ist ein Konstrukt, und die gesamte Physik bedient sich der Mathematik, um Naturgesetze zu beschreiben.

Insofern braucht man nicht nur die QM als mathematisches Konstrukt zu bezeichnen, sondern kann das auf die ganze Physik ausdehnen.

In der QM kommt aber hinzu, dass nicht beobachtbare Größen verwendet werden; eben diese Wellenfunktion, von der immer wieder die Rede ist. Während in der klassischen Physik (fast) ausschließlich Beobachtungsgrößen behandelt werden, beschäftigt sich die QM eben mit dieser Wellenfunktion. Die Beobachtungsgrößen (Observablen) werden darin durch sog. Mess-Operatoren repräsentiert, die auf die Wellenfunktion angewendet werden, um mittels weiterer Rechnungen Vorhersagen über die Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse (d.h. z.B. wieviele Katzen bleiben sind im Schnitt nach dem Öffnen der Kisten am Leben?) zu gewinnen.

Und diese Wahrscheinlichkeiten hängen wirklich nicht von irgendeinem Bewusstsein ab (wie Du hier völlig richtig angemerkt hast). Ich werde nicht müde, das zu betonen.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

Mhm,

hab nochmal einiges nachgelesen und gemarkert:

Das Gedankenexperiment

Versuchsanordnung. Die Übertragung der Quantenmechanischen Wellenfunktion führt bis zum Öffnen des Kastens zu einer gleichermaßen toten wie lebendigen Katze.Das Gedankenexperiment besagt: In einem geschlossenen Raum befindet sich ein instabiler Atomkern, der innerhalb einer bestimmten Zeitspanne mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zerfällt. Der Zerfall des Atomkerns werde von einem Geigerzähler detektiert. Im Falle einer Detektierung werde Giftgas freigesetzt (oder eine Pistole abgefeuert), was eine im Raum befindliche Katze tötet.

Gemäß der Quantenmechanik befindet sich der Atomkern nach Ablauf der Zeitspanne im Zustand der Überlagerung (noch nicht zerfallen und zerfallen). Demnach sollte sich, wenn die Quantenphysik auch auf makroskopische Systeme anwendbar wäre, auch die Katze im Zustand der Überlagerung, also lebendig und tot, befinden. Diese Schlussfolgerung erscheint zunächst paradox und wird in der „Kopenhagener Deutung“ wie folgt interpretiert: Beim Öffnen des Raumes und Beobachtung (Messung) springt der Atomkern, der sich zuvor im Zustand der Überlagerung befand, in einen der möglichen Zustände. Grund dafür ist, dass die Wellenfunktion, die den Überlagerungszustand des Teilchens bestimmt hat, im Moment der Beobachtung kollabiert. Erst bei der Messung durch einen bewussten Beobachter entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist. Vor der Messung kann keine Aussage über den Zustand der Katze getroffen werden. Vertreter der Ensembletheorie würden sich auf eine Gesamtheit von Systemen beziehen (also mehrere Kästen mit Katzen): Nach einem bestimmten Zeitintervall sind dann die Hälfte aller Katzen tot und die andere Hälfte lebendig. Hier greift das empirische Gesetz der großen Zahlen, d. h. je öfter man dieses Experiment durchführt, desto mehr nähert sich die relative Häufigkeit der theoretischen Wahrscheinlichkeit an.

Als Alternative zur Kopenhagener Interpretation wurde die Theorie der Dekohärenz entwickelt. Danach verschwinden die Überlagerungen des Zustandes von makroskopischen Objekten (wie Katzen) in dem Augenblick, in dem Wechselwirkungen mit der Umgebung im Bereich eines Wirkungsquantums auftreten. Die Wellenfunktion kollabiert demnach nicht erst durch die Beobachtung (wie in der Kopenhagener Deutung), sondern bereits durch die Wechselwirkungen des Systems mit der Umwelt. Das Einsperren in eine Kiste zur Vermeidung dieser Wechselwirkung (Messung) ist völlig unzureichend. Allein das Verlagern des Schwerpunkts der Katze stellt eine Wechselwirkung mit der Umgebung dar, die um einen Faktor > 1025 zu groß ist, um die Wellenfunktion nicht kollabieren zu lassen. Mit der Dekohärenztheorie lässt sich Schrödingers Experiment physikalisch korrekt und im Rahmen der gewohnten Beobachtungsweisen (Katzen befinden sich normalerweise nie in einer kohärenten Überlagerung von Tot- und Lebendigsein) beschreiben. Eine reale Katze lebt in der Regel in einer Umwelt, die beispielsweise das Gasgemisch der Atemluft umfasst. Diese Teile der physikalischen Welt bilden eine komplexe Umgebung, deren Eigenschaften nicht mehr detailliert (mikroskopisch) beschrieben werden können, sondern allenfalls über makroskopische Eigenschaften wie etwa die Temperatur. In solchen Umgebungen sind kohärente Überlagerungen von „großen“ Objekten wie Katzen praktisch nicht mehr beobachtbar: Nur in extrem isolierten Systemen, vor allem solchen mit sehr wenigen Teilchen, können derartige Quanteneffekte mit größeren Objekten (zum Beispiel ganzen Molekülen) direkt beobachtet werden.

Für die Philosophie ist dieses Experiment interessant im Hinblick auf Erkenntnis und Wahrheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze

Sorry, aber daß hier nichts vom Bewußtsein des Operators bzw. von der Beobachtung mit einfliesst, kann ich wiederum nicht entdecken.

Was mir aber ganz neu ist und ich noch nirgendwo gelesen habe, ist, daß offenbar hier mittlerweile davon ausgegangen wird, daß es Leute gibt, die behaupten, entscheidend für das Ergebnis, also das Springen in einen Zustand der Superposition, sei, ob jemand positiv oder negativ denkt. Das habe ich ja noch nie gehört, das mal nebenbei.



Vielmehr ist es doch so, daß der Vorgang der Messung/Beobachtung selbst - ohne jegliche Wertung - zu genau diesem Kollaps der Wellenfunktion laut Kopenhagener Deutung führt.

Und richtig kompliziert wirds (für mich) doch erst bei der Dekohärenz-Theorie.

 

[Joey]

Ich würde, um nochmal das Ausgangsstatement von cultbuster aufzugreifen, ergänzen, daß eine Diskussion in vielen Fällen auch dadurch nicht stattfinden kann, weil viele von denjenigen, die das Wort "wissenschaftlich" und "Wissenschaften" dreimal in einem Satz verwenden, gar nicht in der Lage sind, wissenschaftlich zu argumentieren, sondern es nur als inhaltsleeres Etikett vor sich hinschieben und statt zu argumentieren, auf ein Set plumper und durchnummerierbarer Polemiken zurückgreifen.

Die Sache ist dabei die, dass meistens einer dieser "Plumpen und durchnummerierten Polemiken" im aufgezeigten Fall nicht ausgeschlossen werden kann.

Schon bei den UFOs hast Du den anderen UFO-Gegnern und mir das vorgeworfen. Klar, nicht alle UFO-Sichtungen sind Wetterballons. Und bei sehr vielen kann ich wirklich nicht sagen, was es denn nun ist, nujr, was es alles nicht ist. Aber Fakt ist (und bleibt bisher), dass es sehr viele Fake-Effekte, bekannte und bestimmt auch mir oder Dir unbekannte, gibt. Und so sehr Dich dieser Fakt auch stören mag (und Du jemanden "stereotypen Polemiker" schimpfst, der das bemerkt)... es bleibt ein Fakt.

Hier in der QM ist wohl das Dich störende "Stereotyp", dass die Wahrswcheinlichkeiten nicht vom Bewusstsein des Beobachters abhängen, was Du mit der Kopenhagener Deutung begründest. Dass Du den Wahrscheinlichkeitsbegriff in der QM und der Kopenhagener Deutung vielleicht falsch verstanden haben könntest (den Wahrscheinlichkeits-Begriff überhaupt auf nur eine Box mit einer Katze zu verwenden zeigt schon, ist schon etwas gewagt... wenn auch nicht a priori falsch), kommt Dir dabei nicht in den Sinn, oder? Ansonsten musst Du in den Formeln zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten in der QM nach Variablen suchen, die das Bewusstsein des Beobachters repräsentieren. Bist Du jemals so tief in die Mathematik der QM eingestiegen, oder verlässt Du Dich auf die angenehm verwirrenden Beschreibungen in diversen (durchaus guten) populärwissenschaftlichen Werken?

Das ist zumindest meine Erfahrung. Wenn man mal nachhakt und einmal in die Hände klatscht, fällt das Kartenhaus in sich zusammen und es kommt nur noch heiße Luft.

Nein, kein Kartenhaus fällt zusammen. Du hast selbst beispielsweise zugegeben, dass die außerirdische Herkunft von UFOs nicht bewiesen ist. Und, um zu behaupten, dass der Beobachter die Wahrscheinlichkeiten laut der QM beeinflussen kann, musst Du das mathematisch mit den Formeln der QM zur Wahrscheinlichkeitsrechnung tun. Aber kaum wiederholt man solche Punkte und erläutert sie noch einmal, weil die Gegenargumente mich nicht überzeugen, schon wird einem vorgeworfen stur, stereotyp, "Weltbild krampfhaft aufrecht erhaltend" und was weiß ich nicht noch alles zuz sein. Und da wunderst Du Dich, dass dann einige etwas ungeduldig reagieren und nicht weiter freundlich noch einmal erklären, warum Deine Punkte ihr Weltbild nicht unbedingt ins Wanken bringen?

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Sorry, aber daß hier nichts vom Bewußtsein des Operators bzw. von der Beobachtung mit einfliesst, kann ich wiederum nicht entdecken.

Vielleicht hat der Kollaps der Wellenfunktion etwas mit dem Bewusstsein zu tun, vielleicht auch nicht. Die Kopenhagener Deutung geht davon aus, dass es etwas damit zu tun hat.

Tommy hat aber duras Bemerkung angegriffen, dass das Bewusstsein die Wahrscheinlichkeiten beeinflusst. Und das ist definitiv nicht der Fall (laut den Formeln der QM zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten der Messergebnisse).

Mein ganzes Geschreibsel hier dient dazu, diesen Punkt deutlich hervorzuheben. Der Beobachter kann das Ergebnis nicht beeinflussen.

Was mir aber ganz neu ist und ich noch nirgendwo gelesen habe, ist, daß offenbar hier mittlerweile davon ausgegangen wird, daß es Leute gibt, die behaupten, entscheidend für das Ergebnis, also das Springen in einen Zustand der Superposition, sei, ob jemand positiv oder negativ denkt. Das habe ich ja noch nie gehört, das mal nebenbei.

Doch, in dieser Form wird die QM gerne fehlgedeutet. Paradebeispiel dafür ist der Film/das Buch "What the bleep do we know". Und auch hier im Forum habe ich schon oft den Satz gelesen, dass das Bewusstsein des Beobachters die Realität zu seinen Gunsten beeinflussen könne, was angeblich die QM lehrt (und was eben wieder mit dem Kollaps der Wellenfunktion von Schrödingers Katze begründet wird).

Vielmehr ist es doch so, daß der Vorgang der Messung/Beobachtung selbst - ohne jegliche Wertung - zu genau diesem Kollaps der Wellenfunktion laut Kopenhagener Deutung führt.

Ja, genau. Und in welchem Zustand sich das Bewusstsein des Beobachters befindet (welche Gedanken er/sie/es hat etc.) hat auf das Ergebnis keinen Einfluss. Denn sonst könnte der Beobachter in einem Enseble von QM-Systemen die Anteile der Messergebnisse beeinflussen ( = Wahrscheinlichkeit verändern). Und das kann er laut QM eben nicht.

Und richtig kompliziert wirds (für mich) doch erst bei der Dekohärenz-Theorie.

Nicht nur für Dich; das ist schweres Futter. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich diese Deutung (die ich in der Auflistung oben vergessen habe) vollkommen richtig verstanden und durchdrungen habe.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Ich gebe mir Mühe meine Behauptungen soweit möglich mit philosophischen
Argumenten zu unterlegen. Sollten diese Argumente fehlerhaft sein,
so muss ich mir dann neue Gedanken dazu machen.
Ich gebe frei zu, dass ich zwar ein philosophisches, aber kein streng wissentschaftliches System für meine Behauptungen habe.
Doch letztlich hat das Gehirn auch schon Überlegungen angestellt,
als es noch Kühlorgan für das denkende Herz war, wie bei Aristoteles.
Warten wir es ab.

LG PsiSnake

 

[Tommy]

das ist falsch.

Schauen wir uns das Gedankenexperiment von Schrödingers Katze mal genau an:

Wir präparieren also die Box so, dass die Katze verschränkt mit dem radioaktiven Atom ist, verschließen die Box und warten eine Zeit lang so, dass der Zustand der Katze eine QM-Superposition von den Zuständen "tot" und "lebendig" ist.

Das machen wir jetzt nicht nur mit einer Katze sondern mit einer großen Anzahl N. In einer großen Lagerhalle haben wir alle 1000 oder so solcher Boxen stehen.

Wenn wir eine Box öffnen, so kollabiert die Wellenfunktion. Das öffnen der Box wird in der mathematischen QM durch einen sog. Messoperator beschrieben. Anstelle einer Wahrscheinlichkeit, die Katze tot oder lebendig vorzufinden, haben wir jetzt eine Sicherheit.

ABER: Das ist nicht die Wahrscheinlichkeit, die in der QM ausgerechnet wird. Wenn wir jetzt alle Boxen in der Lagerhalle öffnen, so haben wir eine gewisse Anzahl toter und eine gewisse Anzahl lebendiger Katzen. Wieviele tote und wieviele lebendige Katzen wir haben, hängt von der Wahrscheinlichkeit p vor dem Öffnen der Boxen ab. Die Anzahl N_tot der toten Katzen ist dann ungefähr N_tot = p(Katze tot) * N

Und diese Wahrscheinlichkeit ändert sich mt nichten mit dem Beobachter oder seinen Gedanken. Das ist gemeint, wenn gesagt wird:


Denn das Ergebnis, ob man eine tote oder eine lebendige Katze vor sich hat, hängt zwar mit dem öffnen der Box zusammen, hat aber mit den Gedanken oder der Art des Beobachters rein gar nichts zu tun.

Viele Grüße
Joey

Das Kollabieren der Wahrscheinlichkeitswelle hängt vom Beobachter ab, und das gerade meinte ich damit - und das ist unbestreitbar die Quintessenz der Quantenphysik, egal, welche Art der Deutung verfolgt wird -, daß Beobachter und Beobachtetes nicht auseinanderzuklauben sind, sondern die Beobachtung/Nicht-Beobachtung das Ergebnis determiniert. Mal Zitat aus wiki:

Beim Öffnen des Raumes und Beobachtung (Messung) springt der Atomkern, der sich zuvor im Zustand der Überlagerung befand, in einen der möglichen Zustände. Grund dafür ist, dass die Wellenfunktion, die den Überlagerungszustand des Teilchens bestimmt hat, im Moment der Beobachtung kollabiert. Erst bei der Messung durch einen bewussten Beobachter entscheidet sich also, ob die Katze tot oder lebendig ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze

Weil die Beobachtung die Wellenfunktion zusammenbrechen läßt und sich die Katze sozusagen durch den Input der Beobachtung für einen Zustand entscheiden muß. Die Beobachtung hat für den Zustand der Katze konstituierenden Charakter. Der Trick, den du hier versuchst, ist unbemerkt auf die Ensemble-Theorie auszuweichen und eine große Anzahl von Kisten einzuführen. Kann man machen, hat aber nix mehr mit Schrödingers Gedankenexperiment zu tun. Die Ensemble - Theorie ist eine Deutungsmöglichkeit, um Paradoxien, die sich aud Schröders Übertragung von mikrosmischen Gegenheiten auf makrosmische zu übertragen. Das macht aber die Deutung, die ich gab:

Ein Zustand wird erst durch die Beobachtung Realität und entscheidet - wie in Schrödingers Gedankenexperiment - ob die Katze tot ist oder lebt.

nicht "falsch" wie du behauptest. Im Gegenteil: die Behauptung, daß meine Behauptung falsch ist, ist falsch.

 

[Tommy]

Die Sache ist dabei die, dass meistens einer dieser "Plumpen und durchnummerierten Polemiken" im aufgezeigten Fall nicht ausgeschlossen werden kann.

Joey, ich rede von "Polemik". Nicht von Einwänden generell.

Schon bei den UFOs hast Du den anderen UFO-Gegnern und mir das vorgeworfen

.

Das ist grober Unfug. Dir habe ich das nicht vorgeworfen. Ich habe von Stereotypen geredet, die immer funktionieren. Das ist etwa ein Satz wie: "Wir wissen zuviel über Wahrnehmungspsychologie, als daß wir den Zeugen Glauben schenken könnten" und "wir wissen über die irdischen Zusammenhänge zu wenig, als daß wir hier mit Recht eine extraterristische Hypothese plausibel machen könnten." Das sind zwei Typen von Kommunikationen. Die eine greift auf Allgemeinplätze zurück und erachtet sie als schlagend bei der Vorlage empirischen Materials, die andere (Polemik), verläßt die Sachebene und geht ins Persönliche. Letzteres habe ich dir nie vorgeworfen, also ist deine Behauptung falsch, ich hätte es dir vorgeworfen. Falls ich mich täuschen sollte, kläre mich in Form eines Zitats von mir auf.

und Du jemanden "stereotypen Polemiker" schimpfst, der das bemerkt)

Noch mal: so habe ich dich nie genannt. Polemiker dringen erst gar nicht auf Sachebene vor. Mit Sicherheit betreibst du keine Polemik. Viele andere hingegen schon.

Hier in der QM ist wohl das Dich störende "Stereotyp", dass die Wahrswcheinlichkeiten nicht vom Bewusstsein des Beobachters abhängen, was Du mit der Kopenhagener Deutung begründest. Dass Du den Wahrscheinlichkeitsbegriff in der QM und der Kopenhagener Deutung vielleicht falsch verstanden haben könntest (den Wahrscheinlichkeits-Begriff überhaupt auf nur eine Box mit einer Katze zu verwenden zeigt schon, ist schon etwas gewagt... wenn auch nicht a priori falsch), kommt Dir dabei nicht in den Sinn, oder? Ansonsten musst Du in den Formeln zur Berechnung der Wahrscheinlichkeiten in der QM nach Variablen suchen, die das Bewusstsein des Beobachters repräsentieren. Bist Du jemals so tief in die Mathematik der QM eingestiegen, oder verlässt Du Dich auf die angenehm verwirrenden Beschreibungen in diversen (durchaus guten) populärwissenschaftlichen Werken?

Weißt du, Joey, jetzt nehme ich das oben fast zurück. Das ist jetzt ein Anfall von Polemik deinerseits. Säbelrasseln zieht bei mir ohnehin nicht. Etwa die "angenehm verwirrenden Beschreibungen" auf die ich angeblich reinfalle. Offensichtlich ist gerade dir das ein Dorn im Auge, daß Quantentheorie längst kein exclusives Reich mehr ist für formelschwingende Physiker, sondern die philosophische Konsequenzen aus ihr gezogen werden, und zwar nicht nur von interessierten Amateuren, sondern von allem was Rang und Namen hat. Das ging bereits los mit Heisenbergs "Der Teil und das Ganze". Daran wirst du dich gewöhnen müssen.

Nein, kein Kartenhaus fällt zusammen. Du hast selbst beispielsweise zugegeben, dass die außerirdische Herkunft von UFOs nicht bewiesen ist.
Und, um zu behaupten, dass der Beobachter die Wahrscheinlichkeiten laut der QM beeinflussen kann, musst Du das mathematisch mit den Formeln der QM zur Wahrscheinlichkeitsrechnung tun.

Abgesehen davon, daß der Rekurs auf ein Statement von mir im Hinblick auf die UFO-Thematik in keinem erkennbaren logischen Verhältnis dazu steht, daß ich irgendwelche mathematische Beschreibungen hier abzuliefern hätte: Joey, ich muß hier gar nichts. Ich folge einer Deutung quantenphysikalischer Prozesse, mit der ich mit Sicherheit nicht allein stehe. Ich muß keine Beweispflicht dafür übernehmen, daß diese Deutung richtig ist und andere ausschließt. Das wäre der gleiche Unfug, als wenn ich von einem Everett-Anhänger verlange, seine Deutung zu beweisen. Mir reicht es aus, daß es eine mögliche Deutung ist, und alle vollmundigen Statements, daß diese oder jene Interpretation "falsch" sei, sind in den Wind gehustet sind, angesichts der prekären Interpretationslage, die unumstritten in der Quantentheorie herrscht.