Meinung, Wahrheit oder Beleidigung ?

[okidoki]

DAS ist z.B. auch interessant - Warum will jemand andere auf "Fehler" aufmerksam machen? Wäre meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt.

Liebe Grüße
Suena

Ganz einfach beantwortet....

Vielleicht kenne ich ja viele liebenswerte Huren ,Schwarze ,Türken und Männer.
Und finde es nicht gut wenn Unwahrheiten erzählt werden und die Leute in den Dreck gezogen werden.
Der Mensch ist so gestrickt in der Regel das er dem Schwächeren hilft,den in Not geratenen rettet.
Ohne Nachzudenken in bestimmten Situationen,aus reinem Instinkt.
Weil wir uns in den Anderen hineinversetzen können.
Das ist der göttliche Funke in jedem von uns...
Gruss Oki

 

[Suena]

Seids mir nicht bös, aber wenn jemand sagt, "alle Spanierinnen sind schwarzhaarig" (und bitte anstatt der Spanierinnen und den Haaren könnt ihr jetzt alle möglichen heiklen Begriffe samt dazugehörigen Vorurteilen einsetzen, aber ich möchte bewußt eine Stellvertreterdiskussion über heikle Dinge und Vorurteile vermeiden), dann stell ich mich nirgends über ihn, wenn ich ihm sage, sorry, aber das ist eine falsche Ansicht. Weil jede Verallgemeinerung falsch ist. Dann sag ich ihm einfach die Wahrheit. Oder? (Und wenn die Vorurteile entsprechend schwerwiegend und menschenverachtend sind, dann halte ich es eben nicht für gut, dazu einfach zu schweigen.)

Gut - Du hast jetzt ein gängiges Beispiel herausgenommen, das tagtäglich und überall passiert: Jemand hat eine Schublade geöffnet und alle Spanierinnen hineingesteckt, genauso wie "die" Frauen, "die" Männer, "die" Linken etc. Passiert pausenlos.

Und natürlich kann ich sagen, dass ich das anders sehe. Ist doch logisch.

Das ist aber auch was ganz anderes als der Satz "DU MACHST EINEN FEHLER!" - Denn DAS kann ich nicht beurteilen, ob das für denjenigen ein Fehler ist oder nicht. Denn möglicherweise ist dieser Mensch verunsichert und deshalb damit glücklich oder braucht diese Einstellung oder er hat sie aufgrund eines inneren Schmerzes, was weiß ich schon über das Leben eines anderen?

Du wirfst zwei Dinge zusammen, die nix miteinander zu tun haben: Das Artikulieren meiner Meinung zu einer Sache und den Versuch, sich in das Leben eines anderen einzumsichen.

Und nun passiert es aber, daß der diesen falschen Satz Sagende eben nicht nur hört, "was du da sagst, ist falsch" - sondern er hört gleich auch noch den eingelernten zweiten Satzteil dazu ("du bist infolgedessen böse und schlecht") - den hab ich aber weder gesagt noch gedacht, ich wollte dem Menschen GAR NIX, ich wollte lediglich draufhinweisen, daß die Ansicht falsch ist.

"Ich wollte doch lediglich...."Was GENAU wolltest Du, Kinny?

Und habe dennoch damit genau diesen Spiralen-Effekt ausgelöst... um das gehts mir. Es muß bitte möglich sein, falsche Ansichten zu korrigieren, wenn jemand es definitiv besser weiß, und zwar ohne daß er sich vorwerfen lassen muß, er stelle sich damit über wen - darum sag ich auch, ich möchte in keiner Welt leben, wo mich niemand korrigiert... weil, wie okidoki so schön ausgeführt hat, es ja meine Fehler sind, aus denen ich am meisten lerne, wenn ich sie denn als solche erkennen kann.

Es muss doch möglich sein, falsche Ansichten zu korrigieren....IN DEINEN AUGEN FALSCHE, das musst Du dazu sagen, dann weißt Du, warum so etwas mit dem Satz: "Du machst einen Fehler" sicher NICHT korrigierbar ist.

Und wer bitte, ist der "Jemand, der es defintiv besser weiß"?....

Das ist alles in DEINEN Augen besser, falsch, richtig, "die Wahrheit" etc...es gibt noch Millionen von anderen Augen Kinny. Und die meinen - genauso wie Du, sie hätten recht.

Es gibt tausende von Meinungen zu dem Thema Schubladisieren - wir zwei haben da jetzt wahrscheinlich eine ähnliche - aber viele viele Menschen haben eine völlig andere dazu. Welche ist nun "richtig"?

Für Dich Kinny (in dem Fall für mich auch) ist die Meinung "richtig", dass Schubladisieren vermieden werden sollte. Weil unser Leben so gelaufen ist, dass wir zu dieser Ansicht gekommen sind.

Andere Menschen hatten ein anderes Leben und sind demnach auch zu ganz anderen Ansichten gekommen. Und nun sag ihnen, sie würden einen "Fehler" machen....

Mit welchem Recht?

Genau das Thema Schubladisieren: Wäre es nicht viel gewinnbringender, sich dafür zu interessieren, WARUM diese Menschen oder das Gegenüber schubladisiert? Das zu verstehen? Statt den anderen verändern zu wollen?

Du hast vorhin geschrieben...Ich wollte doch nur....Ich hab Dich gefragt, WAS GENAU Du wolltest...verändern, Kinny, den anderen verändern. Und dieses Recht hast Du nicht. Ich nicht, Du nicht, niemand.

Ganz abgesehen davon, daß es ja bitte eine Bereicherung sein kann - vorausgesetzt es geschieht in einem Stil, mit dem ich umgehen kann - wenn sich ein geistiges Fenster öffnet und ich draufkomme, oh so eng muß ich das ja gar nicht sehen, da ist ja gar keine Mauer, da gehts weiter.

Kinny, weiterkommen kann ich auch, ohne dass mir jemand erzählt, wo in meinem Leben (in den Augen eines anderen!) Fehler wären. Wenn es für Dich ein guter Weg ist, bitte. Ich persönlich möchte selbst entscheiden, welche Erfahrungen in meinem Leben ich als angenehm oder unangenehm einstufe.

Und geistige Fenster öffnen sich auch anders - da führen viele Wege nach Rom, nicht nur der der Fremdkritik.

Liebe Grüße
Suena

 

[Simi]

Ein kleiner Hinweis: Für DICH liegt derjenige falsch - du kannst ihm das nicht aufzwingen. Für ihn liegst vielleicht DU falsch - und wer hat nun recht? Der Stärkere, der Schlauere? Der der die Mehrheit hat?

Recht haben kann man nicht, Alana- aber im Recht sein, das kann man.
Es ist derjenige im Recht, der in innerem Frieden ist. Weil im Recht sein und im Frieden sein dasselbe ist.




Trekker

Ich will nicht das alte Thema mit den Männern wieder ausgraben, aber ich hab' da gestern was gesehen, da hab' ich gebrüllt vor Lachen- nicht geschmunzelt.

Also- am Samstag kam im Fernsehen eine Zusammenfassung der Highlights von DSDS der letzten Jahre. Ich hatte das aufgenommen und gestern geguckt. Die Show als solche passt ja eh gut zum Thema, schliesslich tut die Jury ihre Meinung kund, die gleichzeitig auch die Wahrheit ist, und besonders Bohlen spart dabei nicht mit Beleidigungen. Bereits abgelehnter Kandidat: "Ich habe Talent." Bohlen: "Was du hast, ist ein Rad ab." Meinung, Wahrheit oder Beleidung? Alles drei, lach.

Die Highlight-Show wurde moderiert von Sonja Zietlow. Es gab 10 Kategorien, die schlechtesten Stimmen, die schrillsten Outfits, die schrägsten Auftritte- und schliesslich kündigte die Zietlow Platz Nr. 2 mit folgenden Worten an:

Vielen Dank, dass Sie noch dran sind, Sie sind wirklich sehr kooperativ. Und weil Sie so tapfer waren, gibt es jetzt zur Belohnung ein bisschen Balsam für die Augen. Zumindest, wenn Sie gut auf Primärreize reagieren und vielleicht auch ein bisschen einfacher gestrickt sind. Also, kurz gesagt: wenn Sie ein Mann sind. Hier ist Platz 2 der hammermässigsten DSDS-Kracher- und, meine Herren, bitte nicht sabbern.

Das wollte ich dir nicht vorenthalten. Meinung, Wahrheit oder Beleidigung?

 

[Kinnaree]

Du hast vorhin geschrieben...Ich wollte doch nur....Ich hab Dich gefragt, WAS GENAU Du wolltest...verändern, Kinny, den anderen verändern. Und dieses Recht hast Du nicht. Ich nicht, Du nicht, niemand.

Nojsa, wenn du mich vielleicht doch ein bissl zwischendurch antworten laßt auf deine Fragen dann haben wir es vielleicht leichter.

Erstens einmal habe ich in der Ichform geschrieben, um ja nicht den Eindruck zu erwecken, ich wolle verallgemeinern und ich dieses unpersönliche MAN nicht mag.

Und zweitens ist das, was du annimmst, daß ich hätte tun wollen, genau der Punkt, um den es mir jetzt seit zwei Seiten geht. Und offenbar ich es irgendwie nicht schaffe, mich so klar auszudrücken, daß es ankommt. Wenn ich eine falsche Ansicht zurechtrücke, dann will ich NiCHT den Menschen anders haben, sondern die Ansicht. Nicht den Menschen, nur den Blickwinkel will ich verändern... und das ist bitte auch ein entscheidender Unterschied. Wenn du da hineinliest, ich wolle den Menschen anders haben, dann ist das genau der Punkt, den ich anfangs angesprochen habe: wir neigen dazu (und ich nehme mich selbst bitte nicht aus, weil ich auch net viel gscheiter bin, nur gelegentlich wenns mir gelingt, nicht emotionell involviert zu sein), uns selbst mit dem Bild zu identifizieren, das wir uns selbst von der Welt gemacht haben. Und wenn nun jemand dieses unser Bild von der Welt ins Wanken bringt, meinen wir, er bringe uns ins Wanken.

Und auf den Satz "du hast kein Recht, jemanden auf einen Fehler hinzuweisen" bin ich mittlerweise regelrecht allergisch. Natürlich habe ich das Recht, jemandem zu sagen, diese Verallgemeinerungen sind von Übel, weil sie eben tatsächlich der Grund sind, daß Kriege ausbrechen. Soweit sind wir uns doch einig. Solange ich das so tue, daß ich dabei klarmachen kann, daß es um die SAche geht und nicht um den Menschen. Es gehört bitte zur Zivilcourage, falschen Anschauungen entgegenzutreten. Denn inh letzter Konsequenz führt die von dir propagierte Haltung zu genau dem, was dann anderswo wieder als "Alle haben zugeschaut" beklagt wird. Im selben forum, von denselben Leuten, die mir jetzt erklären wollen, ich hätte kein Recht, falschen Verallgemeinerungen entgegenzutreten (und das ich ist bitte wieder Stilmittel, damit wir uns richtig verstehen.)

Ist das denn so schwer zu akzeptieren. Daß grundsätzlich jeder bitte jeder das Recht hat, mich zu kritisieren und mir zu sagen, was ihm auffällt an mir, wenn es ihn stört? Wozu denn all die esoterischen Gliederverrenkungen, wenn wir nachher noch weniger fähig sind mit Kritik umzugehen, ohne uns gleich vernichtet vorzukommen, als vorher?

Oh nein. Esoterisch denken heißt nicht, den Hausverstand an der Garderobe abgeben.

 

[Simi]

Schluss mit lustig- ernsthaft jetzt.

Das ist so nicht richtig. (Also ein Fehler HöHöHö ) Denn du urteilst IMMER, ob du das willst oder nicht. Das ist bereits in unserem Gehirn und Denkstruktur so angelegt. Du bewertest oder urteilst in jeder Sekunde deines Lebens. Das ist also kein "Herausnehmen" oder etwas, was mir/dir/uns allen "nicht zusteht". Das geht Prinzip bedingt nicht und darum wirst du nicht herum kommen.

Ich weiss, was du meinst- aber es stimmt nicht. In Wirklichkeit ist jedes Urteilen überflüssig. Warum? Weil der Wert einer Sache in der Sache selbst begründet liegt. Nimm das Beispiel mit den DSDS-Kandidaten. Die kommen dahin und glauben fälschlicherweise, aus welchen Gründen auch immer, dass sie singen können. Können sie aber nicht- das ist offensichtlich. Sie öffnen den Mund, die Töne erklingen- und in den Tönen selbst liegt ihr Wert. Diesen Wert zu sehen, zu erkennen, dazu bedarf es keines Urteils.

Wenn jemand etwas beurteilt, dann fällt er eine Entscheidung zwischen pro und contra, zwischen richtig und falsch, zwischen wahr und gelogen- er schaut dual, also zweigeteilt. In Wahrheit gibt es diese Zweiteilung nicht: der Kandidat kann nicht singen, dies wohnt seiner Stimme inne und bedarf keiner Entscheidung. Die Jury glaubt aber, eine treffen zu müssen und der Kandiadat glaubt, er würde beurteilt- in Wahrheit trifft keins von beiden zu, denn dass er rausfliegt aus dem Casting steht bereits zum Zeitpunkt seiner Anreise fest.

Es geht nicht darum, etwas zu entscheiden, es geht darum zu erkennen, was bereits entschieden ist- weil es den Dingen schon innewohnt. Ich kann sehen, ob jemand singen kann, bevor er den Mund aufgemacht hat- die Jury kann das auch. Die rollen schon mit den Augen, wenn derjenige reinkommt, seinen Habitus zu sehen, genügt.

Solange man aber glaubt, man selbst sei es, der Entscheidungen trifft, solange hat man auch das Gefühl, sich für diese Entscheidungen rechtfertigen zu müssen. Denn es kommt immer ein anderer, der sagt: falsch! Und schon hat man ein schlechtes Gewissen und fühlt sich angegriffen und meint, sich und seine Entscheidung verteidigen zu müssen.
Wer erkannt hat, dass nicht er es ist, der entscheidet, sondern dass die Entscheidung in den Dingen selbst liegt, der ist davon erlöst. Er sagt und tut, was die Dinge bzw die Situation erfordert und plagt sich nicht länger mit einem schlechten Gewissen.

Was ich aber aus diesem Urteil oder dieser Bewertung mache, also wie ich daraufhin handle ist der entscheidende Punkt. Wenn ich etwas für "Mist" halte und behalte diese Wertung für mich passiert ja nichts, das geht erst los wenn ich den Mund aufmache und sage "Das ist aber ein Mist".

Ja genau- diesen Mist meine ich.

 

[Kinnaree]

Er sagt und tut, was die Dinge bzw die Situation erfordert und plagt sich nicht länger mit einem schlechten Gewissen.

Wenn du damit jetzt sagen willst, auf diese Forum bezogen, es würde genügen, in einen Thread einmal reinzuschreiben, was du da sagst, ist schlicht daneben - und sich weiter auf keinerlei Diskussion mehr einzulassen, weil es offensichtlich ist, daß es so ist - dann kann ich damit was anfangen.

Und woher nimmst du die Annahme, so jemand wie Trekker würde sich ob seiner Aussagen mit schlechtem Gewissen plagen? Warum gehst du davon aus, daß er nicht genau das tut - nämlich die Dinge zu sagen, die die Situation erfordert (nur halt eben auf eine die Forumsregeln manchmal überstrapazierende Weise ?

 

[Simi]

Wenn du damit jetzt sagen willst, auf diese Forum bezogen, es würde genügen, in einen Thread einmal reinzuschreiben, was du da sagst, ist schlicht daneben - und sich weiter auf keinerlei Diskussion mehr einzulassen, weil es offensichtlich ist, daß es so ist - dann kann ich damit was anfangen.

Wenn mich jemand direkt anspricht, dann kann es die Situation erfordern, dass ich demjenigen sage, dass seine Ansicht "schlicht daneben" ist. Die Wortwahl "schlicht daneben" kommt aber mit Sicherheit nur dann zum Tragen, wenn derjenige mich gut genug kennt, um erkennen zu können, dass das nicht als Beleidung gedacht ist.
Ich kenne keine Situation, die es erfordert, in einem thread jemanden meinerseits derart anzusprechen- keine.

Und woher nimmst du die Annahme, so jemand wie Trekker würde sich ob seiner Aussagen mit schlechtem Gewissen plagen? Warum gehst du davon aus, daß er nicht genau das tut - nämlich die Dinge zu sagen, die die Situation erfordert (nur halt eben auf eine die Forumsregeln manchmal überstrapazierende Weise ?

*schmunzel*
Warum gehst du davon aus, dass das eine Annahme ist, Kinnarih? Es ist doch offensichtlich, dass es so ist. Auch für dich. Schau', du sagst es doch selbst- und da ist er wieder, mein running gag, die Klammersätze, lach. Wenn das Verhalten in einer bestimmten Situation die Forenregeln überstrapaziert, dann wurde die Situation nicht erfasst, wie sie wirklich ist. Wäre das der Fall, dann entspräche die Handlung 1:1 der Situation- ein Überstrapazieren der Regeln wäre ausgeschlossen.

Ich glaube nicht, dass Trekker sich mit einem schlechten Gewissen plagt, ich glaube ehr, es plagt ihn. Darum der thread- als Rechtfertigung vor sich selbst und anderen.

 

[Kinnaree]

Darum der thread- als Rechtfertigung vor sich selbst und anderen.

Warum zwangsläufig als Rechtfertigung? Es ist eine Fragestellung - es kam inzwischen zu einem regelrechten Nachdenkprozeß - mir sieht das eher nach einer echten Frage aus. Nach einem echten "andere Meinungen hören wollen", um den eigenen Blickwinkel zu relativieren. Egal wie lange ein solcher Prozeß dauert, es muß nicht unbedingt immer Rechtfertigung sein, der ihn in Gang setzt. Also wenn ich jetzt einmal versuche, dem Kern der Frage nachzuspüren: die kann man durchaus auch stellen, ohne irgendetwas rechtfertigen zu wollen, sondern weil man diffus empfindet, vielleicht seh ich etwas nicht, was andere sehen können, und das will ich jetzt hören.

 

[Simi]

Warum zwangsläufig als Rechtfertigung? Es ist eine Fragestellung - es kam inzwischen zu einem regelrechten Nachdenkprozeß - mir sieht das eher nach einer echten Frage aus. Nach einem echten "andere Meinungen hören wollen", um den eigenen Blickwinkel zu relativieren. Egal wie lange ein solcher Prozeß dauert, es muß nicht unbedingt immer Rechtfertigung sein, der ihn in Gang setzt. Also wenn ich jetzt einmal versuche, dem Kern der Frage nachzuspüren: die kann man durchaus auch stellen, ohne irgendetwas rechtfertigen zu wollen, sondern weil man diffus empfindet, vielleicht seh ich etwas nicht, was andere sehen können, und das will ich jetzt hören.

Grundsätzlich ist das richtig- es muss nicht zwangsläufig Rechtfertigung sein, die den Prozess in Gang setzt. Aber hier ist es der Fall. Natürlich kam es zu einem Denkprozess, aber nicht beim threadsteller. Trekker hat's doch deutlich gesagt- er wird im Wiederholungsfall genauso handeln.

 

[Kinnaree]

Grundsätzlich ist das richtig- es muss nicht zwangsläufig Rechtfertigung sein, die den Prozess in Gang setzt. Aber hier ist es der Fall. Natürlich kam es zu einem Denkprozess, aber nicht beim threadsteller. Trekker hat's doch deutlich gesagt- er wird im Wiederholungsfall genauso handeln.

Nicht ganz. Er sagte doch zuletzt ebenso deutlich, er wird über seine Wortwahl nachdenken - das läßt ja zumindest hoffen.