Meinung, Wahrheit oder Beleidigung ?

[Alana Morgenwind]

Und genau da liegt meines Erachtens nach ein Grundproblem. Dieser Zusammenhang ist mir bis jetzt gar nicht aufgefallen. Religiöse Schriften in allen möglichen Systemen, aber ganz besonders in unserer Tradition haben diese Verknüpfung von "du hast einen Fehler gemacht - also bist du ganz schlecht und böse" in unserem Denken ziemlich manifestiert, nicht wahr?

Und nun kann es passieren, daß es reicht, zu sagen, "du hast einen Fehler gemacht" - und das Bewußtsein des Einzelnen macht selbsttätig den Rest des Satzes dazu. Auch wenn er gar nicht gesagt wurde und auch wenn er nicht einmal gemeint wurde (das kann oft zweierlei sein). Und schon beginnt diese Spirale, mit Verteidigen des eigenen Standpunkts und dem Hochschaukeln der Emotionen.

So etwas ist oft schon in der Erziehung begründet (nur , wenn du so und so bist, mögen wir dich) und setzt sich oft im Leben fort (nur , wenn du so oder so bist, kannst du meine Freundin sein.....), solche Mechanismen sind oft schwer durchschaubar und gründen immer auf dem Gefühl der Schuld und oft wird das sogar ganz bewußt mißbraucht und es wird damit manipuliert - ich mein jetzt nicht diesen Thread hier, sondern z.B das, was die Kirche den Menschen eingeredet hat - die Erbsünde beispielsweise).
Und wer kann jemandem schon genau sagen, ob er einen Fehler gemacht hat? Ist ja auch wieder Ansichtssache mehrerer Beteiligter, die auch wieder geprägt sind von irgendwelchen Filtern und Mustern.

 

[Alana Morgenwind]

Ich denke das hast du schon richtig erkannt. Neben dem kommt noch der Faktor "Reflex" dazu. Wenn ich also gegen die Meinung oder Aussage eines anderen angehe fühlt der sich fast immer angegriffen. Da ist dann nicht viel mit denken. Da erlebe ich immer wieder gerade bei sehr übersichtlichen Weltbildern. .

"Gegen die Meinung eines anderen angehen" - du hast dich auch angegriffen gefühlt von Eva's Ansichten und bist also gegen ihre Meinung angegangen.

Es wurde zudem der Punkt mit dem Kreislauf und dem Aufschaukeln angesprochen. Das ist sicher wahr, aber du glaubst doch nicht ernsthaft das Schweigen -wie oft vorgeschlagen- das Mittel der Wahl ist?! Denn sagt man nicht bestätigt man im Grunde das, was man für "falsch" hält. Kommt kein Widerspruch wird es eben als Zustimmung interpretiert. .

Es gibt dieses Sprichwort: Reden ist Silber und Schweigen ist Gold - manchmal ist es besser zu schweigen, zumindest solange, bis man selbst wieder innerlich ruhig geworden ist, es sei denn, man will kämpfen und das sofort.

Also ist im Grunde genommen JEDE Reaktion irgendwie falsch. Du kannst machen was du willst, wenn dein Gegenüber nicht etwas Disziplin und Selbstbewusstsein hat kommt es unweigerlich zum Knall. Ohne nachzudenken wird es einfach als persönlicher Angriff angesehen und solange gedreht bis es einer ist. Was du sagt ist dabei fast egal, es kommt im Grunde nur darauf an was erwartet wird. Der vermeintlich Angegriffene geht quasi in Abwehrstellung. Die Reaktion ist dann fertig im Kopf und abruf bereit, du musst nur den Mund aufmachen und los gehts. Tja.......

Trekker, ein Beispiel: Du kannst jemanden "Mäuschen" nennen, und der(die)jenige findet das süss - oder sie fühlt sich herabgesetzt. Es ist nicht egal, was man sagt und vor allem auch nicht, wie man es sagt. Disziplin und Selbstbewußtsein sollte ich vor allem bei mir selbst voraussetzen, nicht vom anderen unbedingt erwarten.

Aus diesem Konflikt kommt man nicht raus, man hat nur die Wahl sich darauf einzulassen oder sich abzuwenden. Und ich stehe auf dem Standpunkt das man sich nicht immer abwenden kann. Manchmal muss man da durch und die Schläge dann einfach einstecken. .

Ja, sicher, wenn man sich dessen bewußt ist.

Esofrau hat es irgendwo gesagt: Wenn jemand behauptet, alle Männer seien gewalttätig, so kann ich schwertschwingend sagen, nein, sie sind es nicht oder ich kann beweisen, daß es nicht so ist. Beides ist möglich.

Liebe Grüsse, Alana

 

[Suena]

Und genau da liegt meines Erachtens nach ein Grundproblem. Dieser Zusammenhang ist mir bis jetzt gar nicht aufgefallen. Religiöse Schriften in allen möglichen Systemen, aber ganz besonders in unserer Tradition haben diese Verknüpfung von "du hast einen Fehler gemacht - also bist du ganz schlecht und böse" in unserem Denken ziemlich manifestiert, nicht wahr?

Und nun kann es passieren, daß es reicht, zu sagen, "du hast einen Fehler gemacht" - und das Bewußtsein des Einzelnen macht selbsttätig den Rest des Satzes dazu. Auch wenn er gar nicht gesagt wurde und auch wenn er nicht einmal gemeint wurde (das kann oft zweierlei sein). Und schon beginnt diese Spirale, mit Verteidigen des eigenen Standpunkts und dem Hochschaukeln der Emotionen.

Dieses "Du hast einen Fehler gemacht!" das ist etwas, das wir eigentlich auch mal genauer angucken sollten.

Denn wann passiert diese Aussage? Doch nur dann, wenn sich der, ders ausspricht, in der Position über dem Angesprochenen wähnt. Dem anderen einen "Fehler" vorzuhalten, heißt, man meinte selbst genau (und für den anderen) zu wissen, was richtig und was falsch ist.

Und da liegt meiner Meinung nach bereits der grundlegende Stolperstein. Darf ich mir anmaßen, über einen anderen zu richten?

Darf ich beurteilen, ob das, was ein anderer tut, für den anderen ein Fehler ist oder nicht?

Doch nur dann, wenn ich in der Position bin, für den anderen entscheiden oder sogar denken zu müssen (z.B. bei kleinen Kindern).

Ok, als Moderator, weil Regeln eingehalten werden müssen, muss sicher machmal eingegriffen werden.

Aber im "normalen" Leben - habe ich da jemals das Recht, einem anderen "einen Fehler" vor den Latz zu knallen?

(Natürlich kann man da jetzt viele Beispiele bringen, wo es um gefährliche Situationen geht oder um berufliche "Fehler" oder ähnliches. Mir geht es jetzt um menschliche bzw. charakterliche "Fehlerfeststellung").

Es geht darum, dass genau DAS, was ich selbst als Fehler empfinde, für einen anderen gar kein Fehler ist. Nur für mich selbst. Wie kann ich sagen, dass jemand anderer fehlerhaft ist, in dessen Schuhen ich nicht gelaufen bin, dessen Leben ich nicht gelebt habe - was maße ich mir da an? Zu glauben, MEIN Weltbild wäre der Maßstab für einen anderen Menschen?

Ich habe das Recht zu sagen, dass ich etwas nicht nachvollziehen kann, was der andere tut - aber ich kann nicht sagen, dass das, was er tut, EIN FEHLER ist. Denn FEHLER ist immer relativ - und subjektiv.

Liebe Grüße
Suena

 

[Kinnaree]

Dieses "Du hast einen Fehler gemacht!" das ist etwas, das wir eigentlich auch mal genauer angucken sollten.

Denn wann passiert diese Aussage? Doch nur dann, wenn sich der, ders ausspricht, in der Position über dem Angesprochenen wähnt.

Genau das ist es, was ich angesprochen habe. Ich neige inzwischen zu der Ansicht, daß es genau der Punkt ist. Wir sind gewöhnt, anzunehmen, daß sich jemand, der sagt "du das war nicht OK, was du da gemacht hast", sich über uns stellt. In Wahrheit könnte es aber doch sein, daß er nur außerhalb von uns steht und deswegen etwas sieht, was uns verborgen ist und uns deswegen drauf aufmerksam macht.

Und mit diesem anerzogenen Reflex, wenn mir wer sagt, etwas, was ich gemacht habe, war falsch, dann sagt er gleichzeitig, ich bin schlecht, also stellt er sich über mich - beginnt genau der unheilvolle Kreislauf, den ich angesprochen habe.

Suena, ich möchte in keiner Welt leben, wo ich nicht korrigiert werde, wenn ich was tue, was nicht in Ordnung war. Wo es bis in die letzte Konsequenz nicht erlaubt ist, wem zu sagen, du das ist nicht gut, was du da tust. Wie willst du ein Kind erziehen? Ohne es zu korrigieren? Das sagst du selbst, bei Kindern muß man. Aber dort bleibt es doch nicht stehen. Wie willst du Grenzen setzen in deinem Leben - ohne Leute, die dir wehtun, in die Schranken zu weisen?? (Und das beginnt schon gleich in der Partnerschaft - ich kann sehr wohl einem Partner sagen, was du da tust verletzt mich, laß das bitte - und dennoch kann ich ihn lieben.)

Genau darum geht es mir - wenn mir jemand sagt, was du da SAGST oder MACHST, ist ein Fehler - zu erkennen, daß das eben haargenau nur das betrifft, was ich gesagt oder getan habe. Und nicht mich als Menschen. Im Sinne dieses Themas hier, wenn das in einer Diskussion gelingt, dann sind wir schon um einen Riesenschritt weiter. Wenn es einmal gelingt, den zweiten Teil meines Satzes ("du hast einen Fehler gemacht - also bist du ganz schlecht und böse" ) aus dem inneren Ohr zu bringen, dann sagt mir da eben wer, was du MACHST, ist unerfreulich, aber du bist eh OK. Und gut ist. Wer gelernt hat, sich durch Kritik an seinen Handlungen nicht in seiner Person vernichtet zu sehen, kann aufrecht stehen bleiben...

 

[Kinnaree]

Es wurde zudem der Punkt mit dem Kreislauf und dem Aufschaukeln angesprochen. Das ist sicher wahr, aber du glaubst doch nicht ernsthaft das Schweigen -wie oft vorgeschlagen- das Mittel der Wahl ist?! Denn sagt man nicht bestätigt man im Grunde das, was man für "falsch" hält. Kommt kein Widerspruch wird es eben als Zustimmung interpretiert.

Also ist im Grunde genommen JEDE Reaktion irgendwie falsch. Du kannst machen was du willst, wenn dein Gegenüber nicht etwas Disziplin und Selbstbewusstsein hat kommt es unweigerlich zum Knall. Ohne nachzudenken wird es einfach als persönlicher Angriff angesehen und solange gedreht bis es einer ist. Was du sagt ist dabei fast egal, es kommt im Grunde nur darauf an was erwartet wird. Der vermeintlich Angegriffene geht quasi in Abwehrstellung. Die Reaktion ist dann fertig im Kopf und abruf bereit, du musst nur den Mund aufmachen und los gehts. Tja......

Aus diesem Konflikt kommt man nicht raus, man hat nur die Wahl sich darauf einzulassen oder sich abzuwenden. Und ich stehe auf dem Standpunkt das man sich nicht immer abwenden kann. Manchmal muss man da durch und die Schläge dann einfach einstecken.

Nein, ich würde sicher nicht Schweigen vorschlagen - das wäre bei meiner Person auch irgendwie ziemlich unglaubwürdig . Nur - zum hundertsten mal aber bitte gerne immer wieder - mit Ausdrücken, die nicht noch zusätzlich reinstochern. Du verstehst was ich meine, du schon!

Ja stimmt, alles, was du machst, kann in gewissen Situationen falsch sein, wenn vorgefertigte Reflexe dich erwarten. Kenn ich aus dem Stück "Das tägliche Leben". Willkommen in meiner Welt Trotzdem mühe ich mich redlich, immer wieder Worte zu finden, die nicht noch zusätzlich verletzend sind... auch wenn ich selber so gestrickt bin, daß du mir deinen Personalstil durchaus rüberknallen kannst, aber das ist eben nicht jedermanns Sache, Trekker

 

[Suena]

Genau das ist es, was ich angesprochen habe. Ich neige inzwischen zu der Ansicht, daß es genau der Punkt ist. Wir sind gewöhnt, anzunehmen, daß sich jemand, der sagt "du das war nicht OK, was du da gemacht hast", sich über uns stellt. In Wahrheit könnte es aber doch sein, daß er nur außerhalb von uns steht und deswegen etwas sieht, was uns verborgen ist und uns deswegen drauf aufmerksam macht.

Ich denke, es ist ein Riesenunterschied, ob man etwas "sieht", was ein anderer übersieht, weil er gerade verstrickt ist - oder ob man sagt, er mache einen Fehler. DAS sind zwei Paar Schuhe, definitiv.

Und mit diesem anerzogenen Reflex, wenn mir wer sagt, etwas, was ich gemacht habe, war falsch, dann sagt er gleichzeitig, ich bin schlecht, also stellt er sich über mich - beginnt genau der unheilvolle Kreislauf, den ich angesprochen habe.

Das ist nicht nur ein Reflex - das ist das Spüren, dass sich das Gegenüber das Recht herausnimmt, über den anderen zu urteilen. Und das steht ihm nicht zu.

Suena, ich möchte in keiner Welt leben, wo ich nicht korrigiert werde, wenn ich was tue, was nicht in Ordnung war. Wo es bis in die letzte Konsequenz nicht erlaubt ist, wem zu sagen, du das ist nicht gut, was du da tust. Wie willst du ein Kind erziehen? Ohne es zu korrigieren?

Wenn Du die Menschen dazu bringen möchtest, ein Schiff zu bauen, so zwinge sie nicht dazu, sondern lehre ihnen die Sehnsucht nach dem großen, weiten Meer....

Meine Kinder habe ich nicht mit "Korrektur" erzogen, sondern mit Meinungsaustausch. Und dem ständigen Fragen, wie SIE die Sache für sich sehen und einem Mitteilen, wie ich die Sache sehe.

Außerdem habe ich im Posting vorher das Thema Kinder da eher ausgeklammert, weil sie erst ab einem gewissen Alter "selbst" ihre Fehler machen dürfen. Und damit ihre Erfahrungen. Das Recht muss man ihnen zugestehen, finde ich.

Das sagst du selbst, bei Kindern muß man. Aber dort bleibt es doch nicht stehen. Wie willst du Grenzen setzen in deinem Leben - ohne Leute, die dir wehtun, in die Schranken zu weisen?? (Und das beginnt schon gleich in der Partnerschaft - ich kann sehr wohl einem Partner sagen, was du da tust verletzt mich, laß das bitte - und dennoch kann ich ihn lieben.)

Abgrenzung hat auch nichts damit zu tun, einem anderen einen Fehler zu unterstellen.

Genau darum geht es mir - wenn mir jemand sagt, was du da SAGST oder MACHST, ist ein Fehler - zu erkennen, daß das eben haargenau nur das betrifft, was ich gesagt oder getan habe.

Nochmal: Ich kann sagen, wie das auf mich einwirkt, was er tut, aber ich kann niemals definitiv entscheiden, ob das ein Fehler ist oder nicht. Denn ich bin kein Richter.

Liebe Grüße
Suena

 

[Alana Morgenwind]

Suena hat es sehr gut erklärt , wie ich das auch sehe mit den "Fehlern".
Ich habe meinen Sohn z.B. auch nicht "erzogen" (ich mag das Wort an sich nicht besonders), sondern geredet, ohne im ein "fehlerhaftes" Verhalten einzureden. Ich habe ihm gesagt, was ich für gut finde und für nicht richtig, und er mußte, egal was er auch getan hat nie an meiner Liebe für ihn zweifeln, nie, auch jetzt nicht, wo er schon erwachsen ist. Er weiß, ich bin immer für ihn da und ich weiß ehrlichgesagt nicht, was er tun könnte, daß sich das ändern könnte.
Und das sollte überall so sein (abgemildert, man kann ja nicht jeden Menschen so lieben) - einem Menschen im Gespräch (nicht in der Belehrung seiner Fehler) vermitteln können, daß man ihn als Menschen sieht, was immer er da auch von sich geben mag.
Das ist sehr häufig nicht so, liegt (wiedereinmal) an beiden Seiten. Z.B. weil der eine eben eine deftige Ausdrucksweise nicht schätzt (was sicher nicht sein Fehler sein kann, er ist halt so) und dem anderen das gar nichts ausmacht (dito). Und wenn nun beide Seiten so tolerant sind, das jeweilige beim anderen zu akzeptieren, gäbe es auch ein Problem weniger, wenn nur jeder sich ein wenig dem anderen annähern könnte.
Niemand kann verlangen , daß einer so sein muß, wie er es sich vorstellt - Abgrenzung ja, Beleidigung , Manipulation und Ablehnung eines Menschen - nein.

Liebe Grüsse , Alana

 

[Trekker]

Nur - zum hundertsten mal aber bitte gerne immer wieder - mit Ausdrücken, die nicht noch zusätzlich reinstochern. Du verstehst was ich meine, du schon!

Mhhh ... Dann nenne ich das ab sofort meine persönliche Note!

Ja, ich verstehe was du meinst. Das "Problem", wenn man es so nennen will, ist dabei diese Grenzziehung, also dem Thema dieses Threads. Ich war nicht sonderlich zimperlich, das stimmt, aber für meinen Geschmack eben nicht persönlich beleidigend. Eine Beleidigung ist für mich "Du bist ein A...." oder "Alle Frauen sind so und so". Es sind hier offenbar überdurchschnittlich viele Mimosen unterwegs und daran gilt es sich anzupassen, auch für mich. Bei mir ist die Diskussions- und Streitkultur sehr ausgeprägt, deshalb bin ich wohl auch nicht sooooo empfindlich. Andere sind das nicht, also muss auch ich mich mehr zurück halten.

Das wird aber wohl immer zu Diskussionen führen, denn wie will ich jemanden sagen das er "falsch" liegt wenn ich das nicht klar ausdrücken soll. Denn egal wie ich das dann ausdrücke wird die Begründung wohl kaum noch gelesen.....

Das wird noch lustig werden.
















.

 

[Ischariot]

Den göttlichen Funken tragen alle in sich.....sogar Huren

Wenn man was gründlich missverstehen möchte ist das absolut kein Problem!


Euer zwinkernder Ischariot

 

[Kinnaree]

Ich denke, es ist ein Riesenunterschied, ob man etwas "sieht", was ein anderer übersieht, weil er gerade verstrickt ist - oder ob man sagt, er mache einen Fehler. DAS sind zwei Paar Schuhe, definitiv.



Das ist nicht nur ein Reflex - das ist das Spüren, dass sich das Gegenüber das Recht herausnimmt, über den anderen zu urteilen. Und das steht ihm nicht zu.


Abgrenzung hat auch nichts damit zu tun, einem anderen einen Fehler zu unterstellen.



Nochmal: Ich kann sagen, wie das auf mich einwirkt, was er tut, aber ich kann niemals definitiv entscheiden, ob das ein Fehler ist oder nicht. Denn ich bin kein Richter.

Liebe Grüße
Suena

Für mein Gefühl geht das alles ein bißchen an dem Punkt vorbei, den ich eigentlich meine. Vielleicht drück ich mich ja wirklich so unklar aus - oder war nicht präzise genug. Also einmal probier ichs noch, klar zu sagen, worums mir geht.

Seids mir nicht bös, aber wenn jemand sagt, "alle Spanierinnen sind schwarzhaarig" (und bitte anstatt der Spanierinnen und den Haaren könnt ihr jetzt alle möglichen heiklen Begriffe samt dazugehörigen Vorurteilen einsetzen, aber ich möchte bewußt eine Stellvertreterdiskussion über heikle Dinge und Vorurteile vermeiden), dann stell ich mich nirgends über ihn, wenn ich ihm sage, sorry, aber das ist eine falsche Ansicht. Weil jede Verallgemeinerung falsch ist. Dann sag ich ihm einfach die Wahrheit. Oder? (Und wenn die Vorurteile entsprechend schwerwiegend und menschenverachtend sind, dann halte ich es eben nicht für gut, dazu einfach zu schweigen.)

Und nun passiert es aber, daß der diesen falschen Satz Sagende eben nicht nur hört, "was du da sagst, ist falsch" - sondern er hört gleich auch noch den eingelernten zweiten Satzteil dazu ("du bist infolgedessen böse und schlecht") - den hab ich aber weder gesagt noch gedacht, ich wollte dem Menschen GAR NIX, ich wollte lediglich draufhinweisen, daß die Ansicht falsch ist. Und habe dennoch damit genau diesen Spiralen-Effekt ausgelöst... um das gehts mir. Es muß bitte möglich sein, falsche Ansichten zu korrigieren, wenn jemand es definitiv besser weiß, und zwar ohne daß er sich vorwerfen lassen muß, er stelle sich damit über wen - darum sag ich auch, ich möchte in keiner Welt leben, wo mich niemand korrigiert... weil, wie okidoki so schön ausgeführt hat, es ja meine Fehler sind, aus denen ich am meisten lerne, wenn ich sie denn als solche erkennen kann.

Ganz abgesehen davon, daß es ja bitte eine Bereicherung sein kann - vorausgesetzt es geschieht in einem Stil, mit dem ich umgehen kann - wenn sich ein geistiges Fenster öffnet und ich draufkomme, oh so eng muß ich das ja gar nicht sehen, da ist ja gar keine Mauer, da gehts weiter.