Landtagswahlen 2024 in Sachsen, Thüringen, Brandenburg

[DieFraenkin]

Doch doch, es funktioniert schon.
Es ist ein immens hoher Preis, den die UA zahlt, aber man sieht ja, dass sie RU erhebliche Schwierigkeiten machen.
Es ist ein Zermürbungskrieg, aber er nagt auch an Putin und v.a. an seinem Ansehen im eigenen Land, das ist der Punkt.
Es schwächt ihn schon, und hätte es keine Waffenlieferungen gegeben, wäre er durchmarschiert und wäre Zampano auf dicke Hose bis heute.
Mit Folgen für uns, wobei ich nicht an das Märchen glaube, dass er NATO-Staaten angreifen würde.
Und die UA hat die bessere Motivation, durchzuhalten.
Und damit werden irgendwann Verhandlungen möglich, einfach, weil es zu lange dauert und die Kräfte nachlassen.
Die UA kann Russland nicht besiegen im klassischen Sinne, aber sie kann es schwächen und die eigene Verhandlungsposition damit stärken.
Bis es soweit ist, wird es aber leider noch lange dauern, denke ich.

Diese Kursk-Offensive finde ich zwar weiß ich nicht wie, weil sie jetzt die Gewinne
und die Nachschubwege immerzu sichern müssen, darüber werden Kräfte gebunden, die sie woanders vllt mehr brauchen würden.
Aber das müssen sie selbst wissen.
Sie selbst haben keinen Bock drauf, sich annektieren zu lassen oder Gebiete wegnehmen zu lassen.
Da haben wir so viel gar nicht mitzureden. Wenn sie kämpfen wollen, sollte man ihnen helfen.
Ich hoffe jedenfalls, dass das immer noch den Willen des ukrainischen Volkes spiegelt.
Wenn sich das ändert, dann würde ich auch wieder neu denken.

Ich hatte anfangs auch deine Meinung, aber das hat sich recht schnell geändert.
Die Ukrainer haben mich echt überrascht, ich habe davor großen Respekt.

Herzlichen Dank für Deinen differenzierten Blick und durchaus auch anderer Meinung als meiner. Eine gute Diskussionskultur, in welcher sich nicht Andersdenkende zurückziehen ist gelebte Demokratie.
Wenn der tatsächliche Wille der Ukrainer zu kämpfen hoch ist, dann Hut ab. Aber welche Auswirkungen hätte es, wenn gegenteiliges berichtet würde? War das jemals der Fall? Ich kenne das nur vom Vietnamkrieg (wobei ich nicht weiß, ob das die Berichterstattung bewerkstelligt hat, oder die ankommenden Särge) Deswegen zweifle ich an diesen Aussagen, weiß es aber zugegeben nicht. 650000 kampffähige Ukrainer sind in die EU geflüchtet.

Ich habe den Verdacht, dass das Wahlvolk den wirtschaftlichen Abschwung der nächsten Jahre unabhängig vom Krieg den demokratischen Parteien vorwirft. Das wird die AfD stärken und unsere Demokratie im Falle ihres Sieges zerstören oder massiv gefährden.

 

[FreeStar]

Wenn der tatsächliche Wille der Ukrainer zu kämpfen hoch ist, dann Hut ab. Aber welche Auswirkungen hätte es, wenn gegenteiliges berichtet würde? War das jemals der Fall? Ich kenne das nur vom Vietnamkrieg (wobei ich nicht weiß, ob das die Berichterstattung bewerkstelligt hat, oder die ankommenden Särge) Deswegen zweifle ich an diesen Aussagen, weiß es aber zugegeben nicht. 650000 kampffähige Ukrainer sind in die EU geflüchtet.

Naja, das hätte natürlich erstmal keine Folgen. Berichtet würde es wohl auch kaum, solange es keine Massenproteste gäbe.
Aber so ist das immer im Krieg. Wenn die Mächtigen es wollen, wird er geführt und du bist gezwungen mitzumachen oder zu fliehen.
Deswegen war der 80iger Jahre-Slogan "Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin".
Wenn nicht überwätigend viele verweigern, Massenproteste und noch einen Umsturz versuchen, dann ist der offizielle Wille eben immer der der ukrainischen, ja auch gewählten Regierung.
Ich würde dann zwar anders denken, aber es würde auch nichts nützen, dann keine Waffen mehr zu liefern.

Da kommst du aber von Hölzchen auf Stöckchen, denn welches Volk wollte historisch (zumindest auf Dauer) überhaupt je Krieg?
Man kann nach meiner Meinung idealistisch und pazifistisch sein im Hinblick auf Abschaffung aller Waffen und aller Kriege,weltweit, als Fernziel.
Aber in diesem Konflikt kann man nicht gegen Waffenlieferungen an die UA sein, auch nicht, wenn man Pazifist ist, finde ich.
Weil man die UA damit Putin zum Fraß vorwirft und sie ihm ausliefert, den Ukrainern also das Recht auf Notwehr/Selbstverteidigung verweigert.
Das ist nach meiner Ansicht nicht pazifistich, sondern inhuman, weil es die herrschende Realität ausblendet, zugunsten eines Ideals.
Wenn ein Pazifist Bock hat, Märtyrer zu sein, bitteschön, aber er kann das nicht für andere entscheiden.

 

[DieFraenkin]

War es unmoralisch von den Aliierten sich in den zweiten Weltkrieg einzumischen? Immerhin gab es z.B. in den USA auch Stimmen wie Deine hier und jetzt, die da meinten, man sollte doch in Frieden mit Hitler-Deutschland bleiben.

Das waren keine moralischen Gründe. Europa war wichtig als kooperierender Wirtschaftspartner und Widerstand gegen den Kommunismus.Heute weniger, wie man merkt, da ist Asien wichtiger. Wenn Europa gespalten ist und Deutschland zum Gegner Russlands wird, ist die Grundangst der Amerikaner einer weiteren wirtschaftlichen Großmacht durch billiges Gas und Öl Russlands und europäischem Know-how erledigt. Ziel erreicht ( wie nahe wir dem waren, ist in der Bundestagsrede Putins 2001 zu entnehmen)

Tja. Russland hat die Ukraine angegriffen.

Eben. Russland wäre zum Großteil asiatisch geworden, deswegen lässt es einen weiteren Anschluss eines Landes nicht mehr zu. Auch Russland agiert jenseits der Moral.

Wie würdest Du behandelt werden wollen, falls Deutschland mal doch angegriffen werden würde?

Da werde ich höchstwahrscheinlich tot sein, denn ein Krieg gegen Deutschland wird vermutlich ein Atomkrieg. Dieser ist immer noch unwahrscheinlich, aber mit der Teilnahme am Ukrainekrieg etwas wahrscheinlicher. Immerhin werden wir seitdem massiver denn je mit Cyberattacken angegriffen.

 

[Joey]

Das waren keine moralischen Gründe. (...)

Ich habe nicht gefragt, ob es moralische Gründe waren, die die Aliierten dazu bewogen haben, sich im zweiten Weltkrieg einzumischen, sondern ob es de fakto unmoralisch war. Die Gründe/Intentionen mit denen man eine Handlung durchführt, machen die Handlung alleine noch nicht moralsich oder unmoralisch.

Eben. Russland wäre zum Großteil asiatisch geworden, deswegen lässt es einen weiteren Anschluss eines Landes nicht mehr zu. Auch Russland agiert jenseits der Moral.

Und die Ukraine wehrt sich dagegen und bittet um Hilfe.

Und auch da wir durchaus ein größeres Interesse an einer frei-handlungsfähigen Ukraine haben als an einem russischen Diktatfrieden da - das ist für uns eben nicht komplett gleichgültig - ist es auch in unserem Interesse zu helfen.

Da werde ich höchstwahrscheinlich tot sein, denn ein Krieg gegen Deutschland wird vermutlich ein Atomkrieg. Dieser ist immer noch unwahrscheinlich, aber mit der Teilnahme am Ukrainekrieg etwas wahrscheinlicher. Immerhin werden wir seitdem massiver denn je mit Cyberattacken angegriffen.

Je nachdem, wo Du genau wohnst, würdest Du durchaus gute Chancen haben, die Atomschläge zu überleben. Wenn die Schläge Städte zerstören sollen, würde der Feind sich die Ballungszentren aussuchen. D.h. alle Menschen, die sich zum Zeitpunkt des Angriffs innerhalb ein paar Kilometer zum Stadtzentrum von Berlin, Hamburg, Frakfurt, München o.ä. befinden würden, wären auf der Stelle tot. Der ganze Rest in ländlicheren Gegenden würde das aber tatsächlich relativ lange noch überleben können. Und auch wenn die Atomschläge sich mehr auf militärische Ziele mehr verstreut richten würde, würde auch ein großer Anteil der Bevölkerung diesen Angriff erst einmal überleben.

Wie also würdest Du wollen, dass der Rest der Welt dann mit den Überresten Deutschlands und den Überlebenden - insbesondere, falls Du dazu gehören solltest, umgeht? Wegschauen und sagen: "Das ist nicht unsere Baustelle. Sollen die Angreifer doch das Land schnell unterjochen."?

 

[DieFraenkin]

Ich habe nicht gefragt, ob es moralische Gründe waren, die die Aliierten dazu bewogen haben, sich im zweiten Weltkrieg einzumischen, sondern ob es de fakto unmoralisch war. Die Gründe/Intentionen mit denen man eine Handlung durchführt, machen die Handlung alleine noch nicht moralsich oder unmoralisch.

?
Da sich die Frage der Regierung der USA nicht gestellt hat erübrigt sie sich. Sie dient allein der Einbindung des Wahlvolkes aus vorstellbaren Gründen.

Und auch da wir durchaus ein größeres Interesse an einer frei-handlungsfähigen Ukraine haben als an einem russischen Diktatfrieden da - das ist für uns eben nicht komplett gleichgültig - ist es auch in unserem Interesse zu helfen.

Unsere Interessen sind mit dem Beginn des Krieges zerschlagen worden. Die USA haben wie bereits erwähnt andere Interessen.
In unserem Interesse wäre ein freier Handel mit der Ukraine gewesen, ohne das dabei russische Interessen behindert werden. Es wäre ein Entweder-Oder nicht erforderlich, ebenso nicht das Angebot eines NATO-Beitritts, welchen Merkel anfangs zu recht zu verhindern suchte, während die USA wusste, was das zur Folge hat und dies wissentlich in Kauf nahm mit den erwähnten Vorteil eines geschwächten Europas, speziell Deutschlands. Deutschland ist nun nach indirektem Einstieg in den Krieg gezwungen , sich an Amerika zu halten. Das hat geopolitische Vorteile in der Auseinandersetzung mit China. Frankreich sah das bisher anders und hätte mit Deutschland die EU gerne maßgeblich mitgestaltet. Nun ist die EU über Jahrzehnte geschwächt.

Je nachdem, wo Du genau wohnst, würdest Du durchaus gute Chancen haben, die Atomschläge zu überleben. Wenn die Schläge Städte zerstören sollen, würde der Feind sich die Ballungszentren aussuchen. D.h. alle Menschen, die sich zum Zeitpunkt des Angriffs innerhalb ein paar Kilometer zum Stadtzentrum von Berlin, Hamburg, Frakfurt, München o.ä. befinden würden, wären auf der Stelle tot. Der ganze Rest in ländlicheren Gegenden würde das aber tatsächlich relativ lange noch überleben können. Und auch wenn die Atomschläge sich mehr auf militärische Ziele mehr verstreut richten würde, würde auch ein großer Anteil der Bevölkerung diesen Angriff erst einmal überleben.

Das klingt für mich wenig verlockend. Dann lieber tot.

Wie also würdest Du wollen, dass der Rest der Welt dann mit den Überresten Deutschlands und den Überlebenden - insbesondere, falls Du dazu gehören solltest, umgeht? Wegschauen und sagen: "Das ist nicht unsere Baustelle. Sollen die Angreifer doch das Land schnell unterjochen."?

Siehe oben. Ich wäre lieber tot. Abgesehen davon wissen wir u.a. durch Afghanistan was die USA tun wird,
Das bindet zu viele Ressourcen ohne eigenen Vorteil. Vielleicht springen NGO s ein und einiges wird die Bundeswehr mit ihren sehr guten mobilen Krankenhäusern leisten können.

All das hat nichts mehr mit dem Threadthema zu tun oder führt zumindest zu weit.

 

[flimm]

Unsere Interessen sind

wer ist *unsere*?

 

[SelbstSein]

wer ist *unsere*?

pro-putinische.

 

[flimm]

pro-putinische.

ach ja die gibt es auch in Deutschland,
Puttel nimmt Thüringen und Sachsen bestimmt gerne zurück,
als *Pufferzone*

 

[DieFraenkin]

wer ist *unsere*?

Sorry, das war tatsächlich uneindeutig. Ich meine hier vornehmlich die Regierung.und der auf sie Einfluss nehmende Wirtschaft. Der Wähler ist nach meiner Vermutung moralischer (wobei es an der Stelle einen gemeinsamen Schnittpunkt gibt, denn Menschen wollen gut leben und könnten es, wenn russische oder ukrainische Oligarchen nicht alles abgreifen würden und das Geld fair verteilt wird. Die ukrainischen Gerichte hatten vor dem Krieg vereinzelt Erfolge, auch wenn das in einem ähnlich korrupten Land wie Russland sehr schwierig ist.)

Die Moral des Wählers lässt allerdings schnell nach, wenn es sich selbst betroffen wähnt. Das kann man an der Willkommenskultur erkennen, die inzwischen hinterfragt wird,an den persönlichen Konsequenzen, die der Klimaschutz mit sich bringt oder der wirtschaftliche Abschwung durch den Krieg. Viele von uns sind nicht besser, als die Politik. Stellenweise tut mir die Ampel deswegen leid.
Politiker wissen das und wollen sie wiedergewählt werden, können sie diese Widersprüchlichkeit nur durch Lügen verkaufen.
Viele echte oder gefühlte Probleme sind eh sehr komplex und es ist als Wähler schwierig, sie nachzuvollziehen. Deswegen wird eine AfD mit ihren einfachen Antworten gerne gewählt.
Das aufgegriffene Flüchtlingsthema und der Uktainekrieg mit seinen geostrategischen Hintergründen ist tatsächlich sehr komplex. Wenn wir ehrlich sind, sind wir alle, der eine mehr, der andere weniger, überfordert.

 

[FreeStar]

Wenn Europa gespalten ist und Deutschland zum Gegner Russlands wird, ist die Grundangst der Amerikaner einer weiteren wirtschaftlichen Großmacht durch billiges Gas und Öl Russlands und europäischem Know-how erledigt. Ziel erreicht ( wie nahe wir dem waren, ist in der Bundestagsrede Putins 2001 zu entnehmen)

Das stimmt. Ist aber Schnee von gestern, der Drops ist gelutscht. Die Frage, was geschehen wäre, wenn die USA darauf verzichtet hätten, ihrerseits auf Sieger des KK, dicke Hose und Wolfowitz-Doktrin zu machen, ist müssig, die historische Chance wurde vergeigt, wegen des fetten Egos der Amerikaner.
Das hat die Erfolge des Endes des KK auf der Stelle erledigt.
Ich weiß nicht, ob die Russen vertrauenswürdig gewesen wären, aber im Unterschied zu den USA kennen sie wirkliche bittere Niederlagen im eigenen Land, und sie sind vollständig aus D abgezogen nach dem KK. Das hatte was. Sie wurden im Gegenzug verarscht und gedemütigt (von den USA, nicht unbedingt von den Europäern, die ihrerseits aber militärisch völlig abhängig von den USA sind), genau so wie Ostdeutschland nach der Wende durch Westdeutschland. Das ist eben die Macht des Geldes.
Ob sie sich unter anderen Vorzeichen anders, demokratisch und damit auch Europa anders entwickelt hätte, kann ich aber nicht sagen. Keine Ahnung.
Vergeigt ist vergeigt.