Landtagswahlen 2024 in Sachsen, Thüringen, Brandenburg

[Joey]

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Da sich die Frage der Regierung der USA nicht gestellt hat erübrigt sie sich. Sie dient allein der Einbindung des Wahlvolkes aus vorstellbaren Gründen.

Nochmal: Ich fragte nichts danach, ob die Intention der USA moralisch war, sondern ob es überhaupt unmoralisch war, dass sie eingegriffen hat. Das eine hat mit dem anderen nur wenig zu tun. Man kann auch mit egozentrischen oder gar unmoralischen Intentionen moralisch handeln und "Gutes" tun. Und man kann auch mit moralischen Intentionen unmoralisch handeln. Gut/schlecht gemeint ist nicht gleichbedeutend mit gut/schlecht getan.

Unsere Interessen sind mit dem Beginn des Krieges zerschlagen worden. Die USA haben wie bereits erwähnt andere Interessen.
In unserem Interesse wäre ein freier Handel mit der Ukraine gewesen, ohne das dabei russische Interessen behindert werden.

Diese unsere Interessen hat Putin schon kurz vor dem Krieg zerschlagen. Ein Vertrag über Handelsbeziehungen mit der EU war schon aufgesetzt, und Putin hat seinen Freund Janukowytsch dazu überredet, doch nicht zu unterschreiben und den Vertrag auf Eis zu legen. DAS war eklatant gegen den Willen des Volkes, und es gab einen Aufstand, der Janukowytsch ins Exil trieb. Daraufhin schon hat Putin den Krieg mit dem Einmarsch auf die Krim begonnen.
Und wie schon gesagt, einen seriösen Blick über möglichst wenige Ecken über den Willen des Ukrainischen Volkes liefert u.a. Marina Weisband. Das betone ich gerne immer wieder, weil es ja so einige Verschwörungsmythen darüber gibt, die in diese Historie rein grätschen.

Es wäre ein Entweder-Oder nicht erforderlich,

Leider doch. Wenn Putin nichts gegen freien Handel mit der EU gehabt hätte, hätte er auch nicht den schon fertigen Vertrag stoppen brauchen.

ebenso nicht das Angebot eines NATO-Beitritts

Mit dem Beginn des Krieges 2014 hat Putin gezeigt, dass Sein Finger am Abzug sehr locker sitzt - deutlich lockerer als auch ich damals gedacht hätte. Spätestens da war klar, dass die Ukraine ein Verteidigungsbündnis braucht bzw. gebraucht hätte, und dass es nicht mit Russland selbst sein sollte. Und Putin/Russland hat mit dem weiteren Angriff 2022 die Eskalationsstufe noch weiter erhöht. Anfänglich war der Plan, gezielt Kiew einzunehmen, Selenskyj zu stürzen und Janukowytsch aus dem Exil zurück zu holen. Diesen Plan hat Putin auch direkt und konkret geäußert.

Das klingt für mich wenig verlockend. Dann lieber tot.

Verlockend ist es sicher nicht, Aber gegebenenfalls wirst Du Dir das nicht aussuchen können. Wie also willst Du dann ggf. behandelt werden? Möchtest Du Hilfe empfangen, so weit es möglich ist - egal, ob mit der Hilfe u.U. auch egoistische Motive mit einfließen - oder möchtest Du dass alle, die es noch können, wegsehen und sagen: "Nicht unsere Baustelle".

(...)
All das hat nichts mehr mit dem Threadthema zu tun oder führt zumindest zu weit.

Du hast hier den Ukraine-Krieg mit in diesen Thread gebracht. Und sowohl AfD als such BSW propagieren einen Weg, der nur zu einem pro-russischem Diktatfrieden führen kann. Mag sein, dass das die Leute in Thüringen ganz toll finden; ich bin aber auch ein deutscher Wähler (wenn auch derzeit nicht in Deutschland lebend; wahrscheinlich aber bald wieder) und ich finde das nicht toll - ganz und gar nicht.

 

[DieFraenkin]

ach ja die gibt es auch in Deutschland,
Puttel nimmt Thüringen und Sachsen bestimmt gerne zurück,
als *Pufferzone*

Eine intelligente Meinung lässt sich nur bilden, wenn gegnerische Positionen verstanden werden. Vielleicht liesse sich sogar mancher Krieg verhindern, auch wenn man das Treiben eines Putins dabei nicht gutheißt. Ansonsten wäre man nicht besser als die AfD und versucht sich mit einfachen Antworten.

 

[flimm]

Das stimmt. Ist aber Schnee von gestern, der Drops ist gelutscht. Die Frage, was geschehen wäre, wenn die USA darauf verzichtet hätten, ihrerseits auf Sieger des KK, dicke Hose und Wolfowitz-Doktrin zu machen, ist müssig, die historische Chance wurde vergeigt, wegen des fetten Egos der Amerikaner.
Das hat die Erfolge des Endes des KK auf der Stelle erledigt.
Ich weiß nicht, ob die Russen vertrauenswürdig gewesen wären, aber im Unterschied zu den USA kennen sie wirkliche bittere Niederlagen im eigenen Land, und sie sind vollständig aus D abgezogen nach dem KK. Das hatte was. Sie wurden im Gegenzug verarscht und gedemütigt (von den USA, nicht unbedingt von den Europäern, die ihrerseits aber militärisch völlig abhängig von den USA sind), genau so wie Ostdeutschland nach der Wende durch Westdeutschland. Das ist eben die Macht des Geldes.
Ob sie sich unter anderen Vorzeichen anders, demokratisch und damit auch Europa anders entwickelt hätte, kann ich aber nicht sagen. Keine Ahnung.
Vergeigt ist vergeigt.

manche stimmt nicht ganz, die Bevölkerung wollte die Russen nicht, und die Bevölkerung war mit ihren Besatzern usa, engl und franz sehr zufrieden,
jeder hat doch seinen Teil bekommen,
und soviel ich weiß waren sie sehr präsent in der DDR, übrigens auch in westdeutschland präsent , mit dem Unterschied das die meisten sie nicht ansah und nicht gemocht haben .

wer wollte in welche Richtung?

frage die westdeutschen, du wirst wenig finden die etwas gegen die allierten hatten und sie gerne noch da hat und viele sind ja geblieben,
es gab hier englische, französische und Usa waffen, jeder in seinem Teil. Und ist auch grundlegend gewollt von der Bevölkerung.

 

[DieFraenkin]

Nochmal: Ich fragte nichts danach, ob die Intention der USA moralisch war, sondern ob es überhaupt unmoralisch war, dass sie eingegriffen hat. Das eine hat mit dem anderen nur wenig zu tun. Man kann auch mit egozentrischen oder gar unmoralischen Intentionen moralisch handeln und "Gutes" tun. Und man kann auch mit moralischen Intentionen unmoralisch handeln. Gut/schlecht gemeint ist nicht gleichbedeutend mit gut/schlecht getan

Ja kann man, bin gleicher Meinung.

Mit dem Beginn des Krieges 2014 hat Putin gezeigt, dass Sein Finger am Abzug sehr locker sitzt - deutlich lockerer als auch ich damals gedacht hätte. Spätestens da war klar, dass die Ukraine ein Verteidigungsbündnis braucht bzw. gebraucht hätte, und dass es nicht mit Russland selbst sein sollte. Und Putin/Russland hat mit dem weiteren Angriff 2022 die Eskalationsstufe noch weiter erhöht. Anfänglich war der Plan, gezielt Kiew einzunehmen, Selenskyj zu stürzen und Janukowytsch aus dem Exil zurück zu holen. Diesen Plan hat Putin auch direkt und konkret geäußert.

Ja, hätte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht gedacht.
Was es allerdings zu bedenken gilt:
Die Zusammenarbeit mit der NATO begann bereits 1991. 1997 wurde dann eine Charta über eine besondere Partnerschaft zwischen der NATO und der Ukraine unterzeichnet und 2002 wurde auf dem NATO Gipfel in Prag eine NATO Ukraine Aktionsplan ins Leben gerufen, der das Ziel hatte, die Ukraine auf einen möglichen Beitritt vorzubereiten und 2008 auf dem Bukarester NATO Gipfel dass die Ukraine eines Tages Mitglied werden könnte. Das alles war also deutlich vor 2014. Das war für Putin sicherlich ein Grund zur Eskalation. Er brauchte aus geostrategischen Gründen die Krim.
Um das mal auseinander zu halten: Ich bin, bloß weil ich versuche die Position Russlands nachzuvollziehen kein Fan von Putin, ich versuche nur seine Position nachzuvollziehen und m.E. wurde diese bei den aufgezählten NATO Gipfeln befeuert.

Du hast hier den Ukraine-Krieg mit in diesen Thread gebracht. Und sowohl AfD als such BSW propagieren einen Weg, der nur zu einem pro-russischem Diktatfrieden führen kann. Mag sein, dass das die Leute in Thüringen ganz toll finden; ich bin aber auch ein deutscher Wähler (wenn auch derzeit nicht in Deutschland lebend; wahrscheinlich aber bald wieder) und ich finde das nicht toll - ganz und gar nicht.

okay, wenn das die Moderation gutheißt können wir weiter diskutieren.

Verlockend ist es sicher nicht, Aber gegebenenfalls wirst Du Dir das nicht aussuchen können. Wie also willst Du dann ggf. behandelt werden? Möchtest Du Hilfe empfangen, so weit es möglich ist - egal, ob mit der Hilfe u.U. auch egoistische Motive mit einfließen - oder möchtest Du dass alle, die es noch können, wegsehen und sagen: "Nicht unsere Baustelle"

Ein Hilfe zum Suizid wäre nett, falls ich das alleine nicht hinbekomme. Vielleicht werden wir ja Nachbarn und es fiele Dir leicht^^

Leider doch. Wenn Putin nichts gegen freien Handel mit der EU gehabt hätte, hätte er auch nicht den schon fertigen Vertrag stoppen brauchen.

Tatsächlich sind solche Abkommen an Bedingungen geknüpft, die rein technisch schwierig zu lösen sind. Das hätte viel Zeit und Kompromissbereitschaft erfordert, aber ist womöglich leichter als ein Krieg.

 

[FreeStar]

manche stimmt nicht ganz, die Bevölkerung wollte die Russen nicht, und die Bevölkerung war mit ihren Besatzern usa, engl und franz sehr zufrieden,
jeder hat doch seinen Teil bekommen,
und soviel ich weiß waren sie sehr präsent in der DDR, übrigens auch in westdeutschland präsent , mit dem Unterschied das die meisten sie nicht ansah und nicht gemocht haben .

wer wollte in welche Richtung?

frage die westdeutschen, du wirst wenig finden die etwas gegen die allierten hatten und sie gerne noch da hat und viele sind ja geblieben,
es gab hier englische, französische und Usa waffen, jeder in seinem Teil. Und ist auch grundlegend gewollt von der Bevölkerung.

Es ging um nach dem Kalten Krieg, nicht während.
Ist aber auch egal, die Amerikaner haben sich verhalten wie immer, und damit war die Chance passé.
Ist meine Meinung, muss nicht eure sein.
Viele mögen es halt schlicht, ich finde eben nicht, dass den Zusammenhängen gerecht wird.

 

[flimm]

Es ging um nach dem Kalten Krieg, nicht während.
Ist aber auch egal, die Amerikaner haben sich verhalten wie immer, und damit war die Chance passé.
Ist meine Meinung, muss nicht eure sein.
Viele mögen es halt schlicht, ich finde eben nicht, dass den Zusammenhängen gerecht wird.

ich möchte daran erinnern das sich die bildende DDR zuerst befaffnete und militärisch bereit war, erst danach kamen Waffen aus usa, eng und franz. in d stationiert.

aber typisch USA ,
oder eher typisch Russland?

 

[FreeStar]

ich möchte daran erinnern das sich die bildende DDR zuerst befaffnete und militärisch bereit war, erst danach kamen Waffen aus usa, eng und franz. in d stationiert.

aber typisch USA ,
oder eher typisch Russland?

Darum geht es doch jetzt gar nicht, das ist mir zu einfach und außderdem ewig her. Natürlich hatten sie das viel schlechtere System, das bestreitet ja gar keiner. Unter Gorbatschow haben sie es aber fallenlassen, was daraus hätte erwachsen können, wenn man sie nicht gedemütigt hätte weiß man nicht.
Es geht mir nur um die vergeigte Chance, die es damals gab, zum ersten Mal in der Geschichte, wie soll ich das noch formulieren?

Und typisch USA ist eine Menge mehr, man denke an den War on Terror mit über 800 Millionen Toten für 3000 im WTC.
Aber sowas interessiert hier halt niemanden, das ist total egal, waren ja nur Arabs und Orientalen im weitesten Sinne. Also bleib dabei, USA ist toll.
Ich nicht.
Ich habe auch gar nichts durchweg gegen die USA, von da kommt auch viel Gutes.
Aber ihr Gebaren in der Welt gefällt mir nicht, ihr Weltherrschergebaren, auch dann noch, wenn eigentlich eine Chance auf Weltfrieden war. Und wann immer sie einen Krieg beginnen, endet es im Deseaster. Außer im 2.WK, aber da haben die wirkliche Drecksarbeit auch andere gemacht, vor allem die Russen.
Dass die keine Schokolade und Strümpfe verschenkt haben, kann ich ihnen nicht verdenken....die Amis hatten 500 000 Tote, die Russen 24 Millionen, hatten wir auch schon hunderte Male hier.

Ist auch egal, ich kriege nen Drehwurm.

 

[FreeStar]

Und dieser War on Terror hat so viel Krieg, Radikalisierungen, Elend und die Migrationsströme ausgelöst, deretwegen wir jetzt die AfD an der Backe haben...nur um den Kreis noch zum Thema zurückzubringen.

 

[Joey]

Eine intelligente Meinung lässt sich nur bilden, wenn gegnerische Positionen verstanden werden.

Mag sein. Allerdings sind nicht alle gegnerische Positionen Wert verstanden zu werden.

 

[Joey]

Und dieser War on Terror hat so viel Krieg, Radikalisierungen, Elend und die Migrationsströme ausgelöst, deretwegen wir jetzt die AfD an der Backe haben...nur um den Kreis noch zum Thema zurückzubringen.

Was war zuerst da? Der Terror oder der War on Terror?
Fraglich ist auch, ob z.B. der Krieg in Syrien ohne den War on Terror auch nicht stattgefunden hätte.

Man muss den War on Terror in der Form, wie er stattfand, nicht gutheißen, und kann trotzdem auch erkennen, dass er u.U. auch nicht die Wurzel allen Übels war/ist.

Migrationsdruck werden wir in mittelfristiger Zukunft - ich schätze so in zwischen zehn und zwanzig Jahren - noch mehr durch den Klimawandel ausgelöst haben. Leider auch ein Thema, mit dem die AfD falsch Punktet: Es ist natürlich bequem, Klimafaktenleugner zu wählen.