Jahwe und die Landnahme

wer weiss ob nicht irgendwo vergraben noch ganze bibliotheken liegen,
die am ende eine lückenfreie rekostruktion und so auch
ein klares historischen bild ermöglichen.

der glaube ist jedenfalls inzwischen seit jahrtausende ohne diese ausgekommen.
wer und aus welchem grund sollte ein solches unbedingt als erfunden beweisen wollen?

welche notwendigkeit gibt es denn dazu?
 
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wer und aus welchem grund sollte ein solches unbedingt als erfunden beweisen wollen?

welche notwendigkeit gibt es denn dazu?
Hallo Parsival,

entscheidend ist eigentlich, was wir glauben und ob eine Botschaft unsere Seele berühren kann. So gefällt mir die Geschichte als Moses in der Wüste Jahwe begegnete. Etwas, das ich gerne glauben mag. Es gibt viele Orte, an denen man dem Spirituellen sehr nahe sein kann, so auch in der Wüste.

Merlin
 
So gefällt mir die Geschichte als Moses in der Wüste Jahwe begegnete.


für mich macht diese inzwischen sogar SINN.

für den christlichen glauben ist es auch spätestens seit paulus,
ganz und gar nicht erforderlich, weil man, um zu diesem zu finden
ganz unabhängig von der geschichte des alten testamentes ist.

das ist für uns heutigen sogar unabhängig von der historizität der evangelien.
man kann nämlich, auch wenn es diese urkunden nicht gäbe, bzw. wenn sie
noch alle im wüstensand vergraben lägen, erfahrungen haben, durch welche sich eine unmittelbare
gewissheit ergibt, dass der inhalt der evangelien der wahrheit entspricht.

ich selbst habe erst nachdem ich eine solche erfahrung hatte angefangen zum ersten mal die evangelien zu lesen.
und in diesen fand ich genau den inhalt meiner erfahrung beschrieben.
vor dieser erfahrung waren für mich die evangelien bücher mit sieben siegeln.
ich konnte sie nicht einmal lesen, weil schon nach einigen sätzen
soviele ungereimtheiten für mich auftauchten, dass ich es als zumutung empfand,
überhaupt weiter zu lesen. in dieser zeit hätte ich sozusagen gute vorausetzungen mitgebracht,
um selbst historisch-kritischer forscher zu werden. ich hätte mich mit inbrunst
darauf versteift zu "beweisen", das dies alles efindungen wären, die eine zumutung
für den logischen menschenverstand darstellen.

geschweige denn das alte testament. das stand mir damals so fern, dass ich nicht einmal daran dachte es zu lesen.
 
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na ja, WENN ES "BEWEISE" gibt, da kann man halt nichts machen.

im 2. buch moses steht derweil:

Die Zehn Gebote
1 Und Gott redete alle diese Worte: 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. 7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht. 8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst. 9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. 10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. 11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn. 12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird. 13 Du sollst nicht töten. 14 Du sollst nicht ehebrechen. 15 Du sollst nicht stehlen. 16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. 17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat. 18 Und alles Volk sah den Donner und die Blitze und den Ton der Posaune und den Berg rauchen. Als sie aber solches sahen, flohen sie und blieben in der Ferne stehen 19 und sprachen zu Mose: Rede du mit uns, wir wollen hören; aber lass Gott nicht mit uns reden, wir könnten sonst sterben. 20 Mose aber sprach zum Volk: Fürchtet euch nicht, denn Gott ist gekommen, euch zu versuchen, damit ihr's vor Augen habt, wie er zu fürchten sei, und ihr nicht sündigt. 21 So stand das Volk von ferne, aber Mose nahte sich dem Dunkel, darinnen Gott war.

Das Altargesetz
22 Und der HERR sprach zu ihm: So sollst du den Israeliten sagen: Ihr habt gesehen, dass ich mit euch vom Himmel geredet habe. 23 Darum sollt ihr euch keine andern Götter neben mir machen, weder silberne noch goldene sollt ihr euch machen. 24 Einen Altar von Erde mache mir, auf dem du dein Brandopfer und Dankopfer, deine Schafe und Rinder, opferst. An jedem Ort, wo ich meines Namens gedenken lasse, da will ich zu dir kommen und dich segnen. 25 Und wenn du mir einen steinernen Altar machen willst, sollst du ihn nicht von behauenen Steinen bauen; denn wenn du mit deinem Meißel darüberkommst, entweihst du sie. 26 Du sollst auch nicht auf Stufen zu meinem Altar hinaufsteigen, dass nicht deine Blöße aufgedeckt werde vor ihm. 2. moses 20

1 Dies sind die Rechtsordnungen, die du ihnen vorlegen sollst:

Rechte hebräischer Sklaven
2 Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, so soll er dir sechs Jahre dienen; im siebenten Jahr aber soll er freigelassen werden ohne Lösegeld. 3 Ist er ohne Frau gekommen, so soll er auch ohne Frau gehen; ist er aber mit seiner Frau gekommen, so soll sie mit ihm gehen. 4 Hat ihm aber sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, so sollen Frau und Kinder seinem Herrn gehören, er aber soll ohne Frau gehen. 5 Spricht aber der Sklave: Ich habe meinen Herrn lieb und meine Frau und Kind, ich will nicht frei werden, 6 so bringe ihn sein Herr vor Gott und stelle ihn an die Tür oder den Pfosten und durchbohre mit einem Pfriemen sein Ohr, und er sei sein Sklave für immer. 7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven. 8 Gefällt sie aber ihrem Herrn nicht, nachdem er sie für sich bestimmt hat, so soll er sie auslösen lassen. Er hat aber nicht Macht, sie unter ein fremdes Volk zu verkaufen, nachdem er sie verschmäht hat. 9 Hat er sie aber für seinen Sohn bestimmt, so soll er nach dem Recht der Töchter an ihr tun. 10 Nimmt er sich aber noch eine andere, so soll er der ersten an Nahrung, Kleidung und ehelichem Recht nichts abbrechen. 11 Erfüllt er an ihr diese drei Pflichten nicht, so soll sie umsonst freigelassen werden, ohne Lösegeld.

Vergehen gegen Leib und Leben
12 Wer einen Menschen schlägt, dass er stirbt, der soll des Todes sterben. 13 Hat er ihm aber nicht nachgestellt, sondern hat Gott es seiner Hand widerfahren lassen, so will ich dir einen Ort bestimmen, wohin er fliehen kann. 14 Wenn aber jemand an seinem Nächsten frevelt und ihn mit Hinterlist umbringt, so sollst du ihn von meinem Altar wegreißen, dass man ihn töte. 15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben. 16 Wer einen Menschen raubt, sei es, dass er ihn verkauft, sei es, dass man ihn bei ihm findet, der soll des Todes sterben. 17 Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben. 18 Wenn Männer miteinander streiten und einer schlägt den andern mit einem Stein oder mit der Faust, dass er nicht stirbt, sondern zu Bett liegen muss 19 und wieder aufkommt und ausgehen kann an seinem Stock, so soll der, der ihn schlug, nicht bestraft werden; er soll ihm aber bezahlen, was er versäumt hat, und das Arztgeld geben. 20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden. 21 Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld. 22 Wenn Männer miteinander streiten und stoßen dabei eine schwangere Frau, sodass ihr die Frucht abgeht, ihr aber sonst kein Schaden widerfährt, so soll man ihn um Geld strafen, wie viel ihr Ehemann ihm auferlegt, und er soll's geben durch die Hand der Richter. 23 Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule. 26 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen. 27 Desgleichen wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen.

Schaden durch Tiere – Verlust von Tieren
28 Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau stößt, dass sie sterben, so soll man das Rind steinigen und sein Fleisch nicht essen; aber der Besitzer des Rindes soll nicht bestraft werden. 29 Ist aber das Rind zuvor stößig gewesen und seinem Besitzer war's bekannt und er hat das Rind nicht verwahrt und es tötet nun einen Mann oder eine Frau, so soll man das Rind steinigen, und sein Besitzer soll sterben. 30 Will man ihm aber ein Lösegeld auferlegen, so soll er geben, was man ihm auferlegt, um sein Leben auszulösen. 31 Ebenso soll man mit ihm verfahren, wenn das Rind einen Sohn oder eine Tochter stößt. 32 Stößt es aber einen Sklaven oder eine Sklavin, so soll der Besitzer ihrem Herrn dreißig Schekel Silber geben, und das Rind soll man steinigen. 33 Wenn jemand eine Zisterne aufdeckt oder gräbt eine Zisterne und deckt sie nicht zu und es fällt ein Rind oder Esel hinein, 34 so soll der Besitzer der Zisterne mit Geld dem andern Ersatz leisten, das tote Tier aber soll ihm gehören. 35 Wenn jemandes Rind eines andern Rind stößt, dass es stirbt, so sollen sie das lebendige Rind verkaufen und das Geld teilen und das tote Tier auch teilen. 36 Ist's aber bekannt gewesen, dass das Rind zuvor stößig gewesen ist, und sein Besitzer hat es nicht verwahrt, so soll er ein Rind für das andere erstatten und das tote Tier haben. 37 Wenn jemand ein Rind oder ein Schaf stiehlt und schlachtet's oder verkauft's, so soll er fünf Rinder für ein Rind wiedergeben und vier Schafe für ein Schaf. 2. buch moses, 21
Hier ist ein Text-Beispiel wo es deutlich die Absicht der letzten Verfassers war,
den Gott Jehova (Jahweh) als "Gott" darzustellen,
ein Gott welchen die Hebräer als Nationale Gottheit aus dem Kanaanitischen Pantheon gewählt haben,
siehe Vier Stufen Götter - Kanaan
und behaupteten, gem. Deuteronomium 32 - Verteilung der Völker an den Götter sie wären seinem Obhut anvertraut.

Genau so statt dem anfänglichen "Jehova (Jahweh) von den Göttern" - Jahweh Elohim - wurde "der Herr dein Gott".
 
Hier ist ein Text-Beispiel wo es deutlich die Absicht der letzten Verfassers war,
den Gott Jehova (Jahweh) als "Gott" darzustellen,
ein Gott welchen die Hebräer als Nationale Gottheit aus dem Kanaanitischen Pantheon gewählt haben,
siehe Vier Stufen Götter - Kanaan
und behaupteten, gem. Deuteronomium 32 - Verteilung der Völker an den Götter sie wären seinem Obhut anvertraut.

Genau so statt dem anfänglichen "Jehova (Jahweh) von den Göttern" - Jahweh Elohim - wurde "der Herr dein Gott".
So wurden die Hebräer von anfänglichem erfundenen "Volk Jehovas" (Jahweh) später zu dem Volk "Gottes".
 
Hier ist ein Text-Beispiel wo es deutlich die Absicht der letzten Verfassers war,
den Gott Jehova (Jahweh) als "Gott" darzustellen,


anadi, es ging gerade darum, ob die israeliter bei den ägypter sklaven
waren oder frohndienst leisteten.
an der von dir als BEWEIS FÜR ERSTERES angeführten stelle ging
es aber um die hebräischen sklaven der israeliter selbst.

soviel zu deinen "BEWEISEN":cool:
 
anadi, es ging gerade darum, ob die israeliter bei den ägypter sklaven
waren oder frohndienst leisteten.
an der von dir als BEWEIS FÜR ERSTERES angeführten stelle ging
es aber um die hebräischen sklaven der israeliter selbst.

soviel zu deinen "BEWEISEN":cool:
1. Unabhängig davon, darf man Kommentare über die Angaben in einer Post machen.

2. "Der Begriff Knechtschaft (Knecht ahd. Knabe, Diener; -schaft: Beschaffenheit) als Gegenbegriff zu Herrschaft bezeichnet etwa seit seinem Gebrauch in Luthers Bibelübersetzung einen Zustand der Rechtlosigkeit und Ausbeutung."
Und wenn man dazu ein Knecht verkauft werden kann, den kann man ihn als Sklave bezeichnen.
Zur Erinnerung:
Ex 21,2 "Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, ..."
 
klar, du darfst deine sinnbefreiten wiederholungen so oft reinstellen wie es dir gefällt.
ich lese sie eh nur noch sporadisch; aber auch nur wenn sie an mich gerichtet sind.

verstehe allerdings nicht was du dir davon erhoffst.
glaubst du sie nur oft genug wiederholen zu müssen, damit ich sie ernst nehme?
 
1. Unabhängig davon, darf man Kommentare über die Angaben in einer Post machen.

2. "Der Begriff Knechtschaft (Knecht ahd. Knabe, Diener; -schaft: Beschaffenheit) als Gegenbegriff zu Herrschaft bezeichnet etwa seit seinem Gebrauch in Luthers Bibelübersetzung einen Zustand der Rechtlosigkeit und Ausbeutung."
Und wenn man dazu ein Knecht verkauft werden kann, den kann man ihn als Sklave bezeichnen.
Zur Erinnerung:
Ex 21,2 "Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, ..."
Im Prinzip betreibst Du selbst genau das, was Du an den Pranger stellen möchtest. Du erfindest oder schließt Dich solchen Erfindungen an, die so nicht richtig sind. Lese doch einfach einmal, die Geschichte, wie Joseph und Jakob nach Ägypten kamen. Sie sind ja nicht einmal infolge eines Krieges nach Ägypten gekommen, sondern aus freien Stücken.

Ja und wenn man einmal genauer hinschaut, bekommt mit den realen Hintergründen die Fronarbeit bei den Vorratshäusern einen Sinn. Dass das den Israeliten nicht gefallen hatte und als Knechtschaft verstanden, kann man verstehen. So könnte ich auch verstehe, dass sich dann manche nach der Verschlechterung in Ägypten aufmachten, das Land wieder zu verlassen.

Weder in den hebräischen Texten noch bei Luther steht da etwas von Sklaven, aber Du scheinst das zu ignorieren und redest davon, dass es so bei Luther stünde. Bedauerlich, dass man sich in einer Universität zu solchen Aussagen hinreißen lässt. Ein Zeichen dafür, dass man sich von einem klingenden Namen nicht beeindrucken lassen sollte.

Nur weil man jetzt in den Versen aus Exodus 21 auf einen Sklaven schließen könnte, hat das mit der Situation der Israeliten in Ägypten oder Babylon nichts zu tun. Gut, nach Babylon wurden welche deportiert, aber auch da waren sie keine Sklaven.

Man möchte da also ein Bild der Sklaverei entwerfen, wie schrecklich alles gewesen sei. Wir schimpfen heute auch über die Last der Steuern und Abgaben, aber sind wir deshalb Sklaven? In der Bibel greift man gerne zu Übertreibungen, da sollte man also etwas vorsichtig in der Bewertung sein.


Merlin
 
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Im Prinzip betreibst Du selbst genau das, was Du an den Pranger stellen möchtest. Du erfindest oder schließt Dich solchen Erfindungen an, die so nicht richtig sind. Lese doch einfach einmal, die Geschichte, wie Joseph und Jakob nach Ägypten kamen. Sie sind ja nicht einmal infolge eines Krieges nach Ägypten gekommen, sondern aus freien Stücken.
Servus Merlin,
1. Ich habe nichts erfunden. Ich habe immer die Argumenten vorgestellt die
die Erfindungen der Hebräer bzgl. ihre Geschichte die in der Bibel vorgestellt ist, bezeugen.

2. Die Geschichte, wie Joseph und Jakob nach Ägypten kamen ist eine spätere Erfindung der Hebräer, denn
die Mehrheit der modernen Bibelwissenschaftler datiert die Josephsgeschichte in ihrer heutigen Form frühestens auf das 5. Jahrhundert v. Chr. Rechnung in der persischen Zeit.
  • Die Quellenkritik des 19. Jahrhunderts teilte die Josephsgeschichte zwischen den jahwisten, elohisten und priesterlichen Quellen der Dokumenten-Hypothese auf.[29]
  • Im frühen 20. Jahrhundert schlug Hermann Gunkel vor, dass die Josephsgeschichte im Gegensatz zu den Abraham-Isaak-Jakob-Geschichten eine einzige einheitliche Geschichte mit literarischen und nicht mündlichen Ursprüngen bildete.[29]
  • 1953 nahm Gerhard von Rad eine detaillierte Bewertung ihrer literarischen Kunstfertigkeit vor und wies auf ihre Identität als Weisheitsnovelle hin,[30] und 1968 argumentierte R. N. Whybray, dass Einheit und Kunstfertigkeit einen einzigen Autor implizierten[31]
Alle drei Erkenntnisse sind heute weithin akzeptiert,[32] und die Mehrheit der modernen Bibelwissenschaftler datiert die Josephsgeschichte in ihrer heutigen Form frühestens auf das 5. Jahrhundert v. Chr. persischer Zeitrechnung.[33]

Es hat viele Versuche gegeben, die Redaktionsgeschichte der Geschichte nachzuzeichnen, einschließlich der Arbeit von Donald Redford.
Seine Theorie besagt, dass
  • eine erste "Ruben-Version" der Geschichte im nördlichen Königreich Israel entstand und die Vorherrschaft des "Hauses Joseph" über die anderen Stämme rechtfertigen sollte;
  • darauf folgte eine spätere "Juda-Erweiterung" (Kapitel 38 und 49), die Juda zum rechtmäßigen Nachfolger Jakobs erhob; und schließlich wurden verschiedene Ausschmückungen hinzugefügt, so dass die Novelle
    • als Brücke zwischen dem Abraham-Isaak-Jakob-Material in der Genesis und der folgenden Geschichte von Moses und dem Exodus fungieren würde.[34]
Quelle Text analysis
 
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