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Jahwe und die Landnahme

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von DruideMerlin, 1. Januar 2021.

  1. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Der Charakter und die Macht Jahwes
    wurden nach der babylonischen Gefangenschaft im 6. Jahrhundert v. Chr. festgeschrieben
    und die hebräischen Schriften wurden während der Zeit des Zweiten Tempels (ca. 515 v. Chr. - 70 n. Chr.) kanonisiert,
    um das Konzept eines Messias einzuschließen,
    den Jahwe zum jüdischen Volk senden würde, um es zu führen und zu erlösen.

    Jahwe als der allmächtige Schöpfer, Erhalter und Erlöser des Universums
    wurde dann später von den frühen Christen als ihr Gott weiter entwickelten,
    der seinen Sohn Jesus als den verheißenen Messias gesandt hatte,
    und der Islam interpretierte dieselbe Gottheit als Allah in ihrem Glaubenssystem.

    Quelle: ancient.eu/Yahweh/
     
  2. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

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    Das habe ich schon befürchtet! :D

    Nun ja, bei den Moabitern stand eigentlich der Gott Kemosch dem göttlichen Pantheon vor. Ja und auch einen regionalen Baal betete man dort noch gerne an. So ließen sich die Moabiter nordöstlich von den Edomitern am Seir nieder.

    Bei den Edomitern war der Gott Quas von zentraler Bedeutung. Aufgrund seiner Stellung wird er gerne mit Jahwe verglichen. Die Edomiter lebten in jener Zeit in einer Region südwestliche des Toten Meeres bis hinab nach Eilat am Golf von Akaba.

    Die Keniter kämen rein geografisch gesehen noch eher infrage, nur hatten sie vor Jahwe die Göttin (Baalat) von Juda verehrt. Bei den Kenitern gibt es noch das Problem, dass sie sich nicht näher bestimmen lassen und mehr einen Sammelbegriff darstellen dürften.

    Dass auch andere Gruppierungen in Kanaan Jahwe verehrten, muss nicht ursächlich für Jahwe sein. Vielmehr dürfte es die Folge dessen Erscheinens in der Bevölkerung Kanaans gewesen sein. Man könnte es mit Jesus und der Christianisierung in Europa vergleichen.

    Auch an diesen Beispielen wird einmal wieder der Fokus auf die Region des Sinais zwischen dem Toten Meer und Eilat gerichtet. Man muss sich doch frage, warum sich die Schreiber ausgerechnet diesem Bereich zuwandten, wenn doch manche glauben möchten, Jahwe sei ein Kind Kanaans.

    Dass die Kanaaniter Jahwe als einen untergeordneten Els verstehen wollten, wundert mich jetzt nicht sonderlich. Man sollte nicht vergessen, dass Judäa lange Zeit neben dem prosperierenden Israel im Schatten stand. Übrigens auch der Grund, warum sich Israel von Judäa trennte.


    Merlin
     
  3. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Servus Merlin,
    1. diese Angaben sind sinnlos, denn sie machen deine falsche Behauptungen nicht wahr:
    "Jahwe ist schon vom Wort her kein Gott aus der ursprünglichen Mythologie Kanaans.
    Ja und so hat die Geschichte, in der Moses Jahwe begegnete, seinen eigentlichen Sinn."


    2. Die biblischen Angaben sind völlig unzuversichtlich, siehe bitte auch
    Gelehrsamkeit des neunzehnten Jahrhunderts: postmosaisch um Jahrhunderte
    welche die Autorschaft Moses in Frage gestellt hat,
    bevor sie von Bibelforscher unwiderruflich abgelehnt wurde
    und somit auch deren historischen Wert:


    "Die über die Jahrzehnten gesammelten bemerkenswerten textlichen Daten führten,
    mit einem einbezogenen neunzehnten Jahrhundert,
    zu keiner Unterstützung mehr der lang-dauernden, traditionellen, vor kritischen Behauptung,
    dass der Pentateuch von Moses geschrieben war - eine traditionelle Vorstellung,
    womit der Text selbst niemals behauptete anzufangen,
    welche aber durch die kulturell bedingte theologische und ideologischen interpretierenden Agenden der späteren Antike und des Mittleren Alters erschien.

    Mit dem neunzehnten Jahrhundert verwirklichte die größte Mehrheit der biblischen Gelehrten,
    dass der Pentateuch

    von verschiedenen Quelle stammte,
    welche Jahrzehnten nach der behauptete Existenz Moses datiert sind,
    (siehe auch Exodus eine literarische Erfindung).

    Es war das Werk von Wilhelm de Wette (1780-1849) welches in das neue Paradigma hineinführte."


    Quelle: Nineteenth century scholarship: post-Mosaic by centuries

    Siehe auch:
    Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
    Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2

    Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3

    Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 1
    Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 2

    Ein weiterer Hypothesenversuch: vor- und nachmosaische Quellen

    Die Zwei-Quellen-Hypothese: die 'Yawhiste' und die 'Elohiste' 1
    Die Zwei-Quellen-Hypothese: die 'Yawhiste' und die 'Elohiste' 2
     
  4. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

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    Ich sehe einmal wieder, dass Du entweder meine Beiträge nicht wirklich liest oder nicht verstehst. Du zählst in Deinem Beitrag #180 Völker auf, in denen Jahwe verehrt wurde. Dazu stelle ich fest, dass dem so nicht ist und diese zum Großteil nicht in Kanaan lebten. Ja und dann meinst Du wiederum, dass das alles Käse sei und nennst gleich dazu den Bergbau bei Timna, das ca. 10 km nördlich von Eilat im Sinai liegt.

    Dazu möchte ich anmerken, dass der dortige Bergbau um 4500 v.Chr. erlosch und erst wieder um 1300 v.Chr. von den Ägyptern aufgenommen wurde. Wie kommt nun nach Deinen Vorstellungen ein Jahwe von Kanaan nach Timna? Da bist Du nun selbst auch wieder in dieser Region angekommen, die Du kategorisch ablehnst: https://www.google.de/maps/search/Timna/@29.6481644,34.8725761,9z?hl=de


    Merlin
     
  5. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Servus Merlin,
    1, du hast nie behauptet in deinem früheren post #182 , dass die von mir angegebenen Völker Jehova (Yahweh) nie verehrt hätten, sondern dass für sie andere Götter von zentraler Bedeutung waren. Deswegen hatten deine Angaben kein Wert.

    2. Die angegebenen Völker waren in Süd-Kanaan ansässig:
    [​IMG]

    3. In "The Early History of God: Yahweh and Other Deities in Ancient Israel"
    Mark S. Smith, Skirball Professor für Bibel und Antike Nahost Studien an der New York University
    sagt, dass die israelitische Kultur größtenteils kanaanitischen Ursprungs war
    und dass Gottheiten wie El, Baal und Aschera den Israeliten keineswegs fremd waren, sondern zu ihrem Erbe gehörten.

    Er sieht daher die israelitische Monolatrie (das Beharren darauf, dass Israel einen Gott, Jahwe, anbeten sollte, ohne jedoch die Realität anderer Götter zu leugnen) als einen Bruch mit Israels eigener Vergangenheit.

    Jahwe, so argumentiert er, hatte seinen Ursprung in Edom/Midian/Moab/Teman als Kriegergott und wurde später in das Hochland-Pantheon assimiliert, das von El und seiner Gefährtin Aschera angeführt und von Baal und anderen Gottheiten bevölkert wurde.[2]
    Smith sieht diesen Prozess durch zwei Hauptphasen gekennzeichnet, die er als "Konvergenz" und "Differenzierung" beschreibt. In der Zeit der Richter und der frühen Monarchie sah die Konvergenz die Verschmelzung der Eigenschaften anderer Gottheiten und sogar der Gottheiten selbst mit Jahwe.[3]

    So wurde El als Name von Jahwe identifiziert,
    Aschera hörte auf, eine eigenständige Göttin zu sein,
    und Eigenschaften von El, Aschera
    und Baal (insbesondere für Baal seine Identifikation als Sturmgott) wurden in Jahwe assimiliert.​

    In der Zeit vom 9. Jahrhundert v. Chr. bis zum babylonischen Exil wurden bestimmte Merkmale der israelitischen Religion vom Jahwe-Kult unterschieden, als kanaanäisch identifiziert und abgelehnt:
    Beispiele sind Baal, Kinderopfer, die Aschera-Pfähle, die Anbetung von Sonne und Mond und die Kulte der "Hochländer - Highlands"

    Quelle: The Early History of God

    4. Die Ideen, dass Yahweh von Süden zu den Kanaan Völker kam
    und die Hebräer Kanaan nie verlassen haben , siehe Ancient Israelites, ist allgemein unterstützt.
    Yahweh war ursprünglich kein Gott der Hebräer und wurde auch von anderen Kanaan-Völker verehrt:

    "Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass Jahwe ursprünglich ein "göttlicher Krieger aus der südlichen Region, die mit Seir, Edom, Paran und Teman verbunden ist" war.

    Die weithin akzeptierte kenitische Hypothese besagt, dass Händler Jahwe entlang der Karawanenrouten zwischen Ägypten und Kanaan nach Israel brachten.[31] Die Stärke der kenitischen Hypothese besteht darin, dass sie verschiedene Datenpunkte miteinander verbindet, wie z. B.

    - die ursprüngliche Abwesenheit Jahwes in Kanaan,
    - seine Verbindungen zu Edom/Moab und Midian
    - und die kenitischen oder midianitischen Bindungen von Moses in den biblischen Geschichten."

    Quelle: Bronze Age origins


    5. Die Hebräer haben Kanaan nie verlassen, siehe Ancient Israelites.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2021
  6. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Trotz des Mangels an archäologischen Beweisen wurde die Existenz Moabs vor der Entstehung des israelitischen Staates aus einer kolossalen Statue abgeleitet, die von Pharao Ramses II. im 13. Jahrhundert v. Chr. in Luxor errichtet wurde und Mu'ab unter einer Reihe von Nationen aufführt, die während eines Feldzuges erobert wurden.
    Quelle: Bronze Age Moab;

    Es ist bekannt, dass die Nation Edom bereits im 8. oder 9. Jahrhundert v. Chr. existierte. Die Bibel datiert es einige Jahrhunderte weiter zurück. Neuere archäologische Beweise können eine edomitische Nation bereits im 11. Jahrhundert v. Chr. nachweisen.

    Biblische Minimalisten haben dies als ein sehr prominentes Beweisstück für die Falschheit der Bibel angepriesen. Siehe die Arbeiten von Donald Redford, Israel Finkelstein, etc. Sogar William Dever pflegte die Falschheit des biblischen Berichts über Edom zu betonen.
    Tatsache: Jüngste Ausgrabungen haben Beweise ausgegraben, dass Edom Jahrhunderte älter ist als bisher angenommen.

    Quelle:Edom; Trimming minimalism/fundamentalism dispute

    Yahweh (Jehova) kam von Süden

    Im Lied der Deborah heißt es (Judg. 5:4):
    "Jahwe, als du aus Seir auszogst, als du aus der Gegend von Edom (siehe unten) zogst, da bebte die Erde. "

    Hier wird Jahwe so dargestellt, als käme er dem Hebräer aus einem anderen Land zu Hilfe.
    Dies ist unerklärlich, wenn er ursprünglich der Gott ihrer ursprünglichen Landes Kanaan war.

    [​IMG]

    Die Verbindung von Jahwe mit Horeb-Sinai durch alle Stränge der hebräischen Tradition
    ist ein Beweis dafür, dass die ursprüngliche Anbetung Jahwes aus dem Süden kam.

    Exod. 2:15 lokalisiert den Sinai im Land Midian.
    Deut. 33:2 lautet: "Jahwe kam vom Sinai, flammte auf für sein Volk von Seir; er leuchtete vom Berg Paran, ..."
    Hab. 3:3 : "El (der Höchste Gott der Kanaaniter nach der Gleichsetzung mit Yahwe) kam von Teman, und der Heilige vom Berg Paran.
    Hab 3:7 : Ich sah die Zelte von Kuschan in Bedrängnis, die Vorhänge des Landes Midian zitterten.

    1. Nur der Jehovisten-Teil steht auf dem Standpunkt, dass Jahwe der Urgott Israels war
    aber die Elohist-, Priester-Stellen und die Stellen der frühen Propheten sind sich einig, dass er der
    Israels Gott "aus dem Land Ägypten", aus der "Zeit von Moses" war.

    2. Namen, die mit "Jahwe" zusammengesetzt sind, fehlen in allen Dokumenten vor der Einführung der "Zeit von Moses".
    Die erste "Jahwe"-Verbindung ist Josua. Die langen Namenslisten in der Genesis enthalten keine einzige "Jahwe"-Verbindung.

    Noch bedeutender ist die Tatsache, dass die Patriarchen als Anbeter Jahwes,
    nicht ein einziges Mal einen Namen vergibt, der mit "Jahwe" zusammengesetzt ist in irgendeiner ihrer Familien.
    Der einzige alttestamentliche Schriftsteller, der "Jahwe"-Namen in vor-mosaischer Zeit aufzeichnet, ist der späte und unzuverlässige
    "Chronist".

    3. Die Seltenheit von Namen, vor der Zeit Davids, die mit "Jahwe" zusammengesetzt sind,
    ist ein Beweis dafür, dass die Verehrung dieses Gottes erst mit der Einführung der "Zeit von Moses" eingeführt wurde.
    Zusammensetzungen mit "El" sind üblich, wie zu erwarten wäre, wenn deren Hauptgott in vormosaischer Zeit unter diesem Namen verehrt wurde. Zusammensetzungen mit "Jahwe" sind sehr selten, und wurden in den Texten nur in den Familien religiöser Führer ergänzt.

    Nach der Zeit Davids tragen fast alle Könige Judas und Israels "Jahwe"-Namen, und solche Zusammensetzungen und sie beginnen beim einfachen Volk häufig zu sein. Diese allmähliche Zunahme von "Jahwe"-Namen in den Texten von "Moses-Zeit" bis zum Exil ist ein guter Beweis dafür, dass die Verehrung dieses Gottes als Hauptgott der Hebräer erst nach "Moses-Zeit" eingeführt wurde.

    4. In Exod. 3: 12 sagt Jahwe: "Wenn du die Kinder Israel aus Ägypten herausgeführt hast, sollt ihr auf diesem Berg Gott dienen"
    eine Aussage, die impliziert, dass Israel bisher Jahwe, dessen Name dem Volke nicht bekannt war, nicht angebetet hat
    und deshalb fragt "Moses" diesen dem Volk unbekannten Gott wie man ihn vorstellen soll.

    5. Obwohl es wird angegeben, dass die Vorväter den Namen Jahwe kannten, ist diese Angabe eine spätere Editierung des ursprünglichen Textes, denn da nur die Riten der allgemeinen semitischen Religion dargestellt sind. Alle besonderen Riten der Jahwe-Verehrung werden erst mit den "Moses-Gesetze" eingeführt.
    Z.B. Exod. 4:24-26 weiß Mose nicht, dass Jahwe die Beschneidung verlangt, bis er dies von seiner Frau Zippora gelehrt bekommt.

    6. Die behaupten, dass Jahwe der Urgott Israels war, beruht auf keine historischen Grundlage. Nirgendwo in der hebräischen Texten wird auch nur angedeutet, dass Israel vor der Erfindung des Exodus den Sinai als heiligen Berg anerkannte.

    Für die Erfindung des Exodus, siehe #178
     
  7. DruideMerlin

    DruideMerlin Sehr aktives Mitglied

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    Was soll ich sagen? Einerseits behauptest Du ständig, dass Jahwes Wiege in Kanaan läge und nun zitierst Du plötzlich, dass Jahwe aus dem Süden gekommen sei.

    Ich rede doch schon die ganze Zeit davon, dass der Name Jahwe kein Kind Kanaans ist und wohl aus dem Süden gekommen sei. Mit dem göttlichen Krieger wird wohl auf den Gott Quas der Edomiter angespielt.

    Unabhängig davon fällt mir auf Deiner Karte auf, dass nicht die Situation den Zeitrahmen von 1300 – 1100 v.Chr beschreibt. So gab es zum Beispiel in dieser Zeit überhaupt noch kein Königreich Judäa oder ein Land gleichen Namens.

    Überhaupt war das sogenannte Kanaan keine homogene Gesellschaft. Die Region wurde in den Bergen von Halbnomaden besiedelt und in den Ebenen von mehr oder weniger kleinen Stadtstaaten bestimmt. Die einzig größere Gesellschaft dürften die Philister im Südwesten der Region gewesen sein.

    So wurde nach meinem Verständnis mit Israel zunächst auch kein Land benannt, sondern eine Beziehung von Menschen zu Gott. Eben Israel: „Diener Els!“ Eine Auffassung, mit der ich zudem nicht alleine dastehe. Deshalb ist dann auch für eine gewisse Zeit von den Söhnen Israels (Jakob) die Rede.

    Ja und zu Moses habe ich auch so meine eigenen Gedanken, aber darüber hatte ich ja auch schon ausführlich geschrieben. Nur soviel, es geht mir nicht darum, dass er irgendetwas geschrieben haben soll, sondern um die Gestalt Moses an sich.

    Merlin
     
  8. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Servus Merlin,

    ja, hast Recht Jahwe ist nicht in den ursprünglichen Kanaanitischen Pantheon.
    siehe Post #184:

    4. Die Ideen, dass Yahweh von Süden zu den Kanaan Völker kam
    und die Hebräer Kanaan nie verlassen haben , siehe Ancient Israelites, ist allgemein unterstützt.
    Yahweh war ursprünglich kein Gott der Hebräer und wurde auch von anderen Kanaan-Völker verehrt:

    "Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass Jahwe ursprünglich ein "göttlicher Krieger aus der südlichen Region, die mit Seir, Edom, Paran und Teman verbunden ist" war.

    Die weithin akzeptierte kenitische Hypothese besagt, dass Händler Jahwe entlang der Karawanenrouten zwischen Ägypten und Kanaan nach Israel brachten.[31] Die Stärke der kenitischen Hypothese besteht darin, dass sie verschiedene Datenpunkte miteinander verbindet, wie z. B.
    - die ursprüngliche Abwesenheit Jahwes in Kanaan,
    - seine Verbindungen zu Edom/Moab und Midian
    - und die kenitischen oder midianitischen Bindungen von Moses in den biblischen Geschichten."

    Quelle: Bronze Age origins
     
  9. anadi

    anadi Sehr aktives Mitglied

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    Servus Merlin,

    die Karte wurde dargestellt um eine besserte Idee über die Völker die in Kanaan zu haben, über die biblischen Texten berichten, nicht dass ein Hebräischen Statt zum 13. Jhdt. existiert hätte, siehe Merenpthas - Israel als Menschengruppe, sondern zu verstehen wie in der Post #180 dargestellt, dass:

    "Obwohl die Bibel, und insbesondere das Buch Exodus, Jahwe als den Gott der Israeliten darstellt, gibt es viele Stellen, die deutlich machen, dass diese Gottheit auch von anderen Völkern in Kanaan verehrt wurde. Amzallag stellt fest, dass die Edomiter, Keniter, Moabiter und Midianiter alle Jahwe in dem einen oder anderen Maße verehrten und dass es Beweise dafür gibt, dass die Edomiter, die die Minen in Timna betrieben, einen früheren ägyptischen Hathor-Tempel zur Anbetung Jahwes umfunktionierten."


    Die Verbindung von Jahwe mit Horeb-Sinai durch alle Stränge der hebräischen Tradition
    ist ein Beweis dafür, dass die ursprüngliche Anbetung Jahwes nicht Hebräisch ist.

    Exod. 2:15 lokalisiert den Sinai im Land Midian.
    Deut. 33:2 lautet: "Jahwe kam vom Sinai, flammte auf für sein Volk von Seir; er leuchtete vom Berg Paran, ..."
    Hab. 3:3 : "El (der Höchste Gott der Kanaaniter nach der Gleichsetzung mit Yahwe) kam von Teman, und der Heilige vom Berg Paran.
    Hab 3:7 : Ich sah die Zelte von Kuschan in Bedrängnis, die Vorhänge des Landes Midian zitterten.

    Die spätere Erhöhung Jahwes als Hauptgott der Hebräer
    ist kein Hinweis auf die südlichen Ursprünge de Hebräer in Sinai, als Nomaden, siehe Yahweh kein ursprüngliche Gott der Hebräer
    genauso gut nirgends belegt wird, dass die Hebräer durch eine Mose-Armee Kanaan erobert hätten, denn
    die archäologischen Funde zeigen eine friedliche Ansiedlung der Hebräer in Kanaan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2021
  10. DruideMerlin

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    Hallo Anadi,

    die Karawanen-These hinkt etwas. Es ist so, dass sich ein neues Gedankengut auf breiter Basis nur durchsetzen kann, wenn vor Ort auch über längere Zeit eine Basis besteht. Ein Beispiel dazu sind die Reisen Paulus und seinen Gemeinden.

    Auch wenn Du das nicht gerne hören möchtest, gab es ja in jener Zeit unterschiedlich Zuwanderungen in die Bergregion des späteren Judäas. Diese Zuwanderung spielte sich aber nicht in der Größenordnung ab, wie es in der Bibel gerne dargestellt wird.

    Archäologische Befunde belegen diese Zuwanderungen, jedoch ohne Posaunen. So wurden auch etwas später die Jebusiter nicht aus Jerusalem verdrängt, sondern gingen in einer gemeinsamen Gesellschaft auf. So erklärt sich auch die „Landnahme“, als ein Gedanke, den Kanaan erfassen sollte.

    Etwas, das ja auch mit der Geschichte um Mose deutlich wird. Dort ging es ja auch um die Geburt einer Nation. Deshalb wurde auch der Tempelberg in Jerusalem gerne als der Heilige Berg bezeichnet. Am Ende war damit also ein gelobtes Land für alle angedacht.

    Wie man inzwischen weiß, ist diese „Landnahme“ zu einer gemeinsame Gesellschaft Israel noch immer nicht gelungen. Wie schon damals bei El und Jahwe mag es auch nicht mit Jahwe und Allah so recht gelingen. Und das, obwohl sie beide Kinder Israels sind.


    Merlin
     
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