Jahwe und die Landnahme

[anadi]

WO STEHT DA WAS VON MOSES?

Es ging zu der falschen Behauptung bzgl. der Eroberung Kanaans von Moses vor 4000 Jahren.

Beweis
aus dem Antwort parsivals zu Merlin, siehe Post #71 bzgl. dem Siegeszug der Figur Moses:
"ich weiss erstens nicht wie du auf 2 millionen kommst und dann verstehe ich nicht welches wunder es sein soll,
dass von lagern in der wüste nach 4000 jahren bisher keine archäologischen spuren gefunden wurden."

 

[parsival]

Es ging zu der falschen Behauptung bzgl. der Eroberung Kanaans von Moses vor 4000 Jahren.

träum weiter, du legst dir alles so zurecht wie es dir gerade passt.
lies erstmal genau was dort steht. dann denke etwas darüber nach
und dann... vielleicht antworten.
aber hör auf mich damit zu belästigen. das ist inzwischen richtig nervig

 

[anadi]

träum weiter, du legst dir alles so zurecht wie es dir gerade passt.
lies erstmal genau was dort steht. dann denke etwas darüber nach
und dann... vielleicht antworten.
aber hör auf mich damit zu belästigen. das ist inzwischen richtig nervig

Das ist ein falscher Argument, weil sein Logik ist falsch: es ist auf die Person die argumentiert gerichtet, statt auf seine Argumenten.
Ich greife dich nicht an, sondern deine Argumente.

 

[parsival]

Das ist ein falscher Argument, weil sein Logik ist falsch: es ist auf die Person die argumentiert gerichtet, statt auf seine Argumenten.
Ich greife dich nicht an, sondern deine Argumente.

und nein, das ist auch nicht " unlogisch" und auch kein argumentum ad hominem.

der logische fehler liegt bei dir weil du nicht richtig gelesen hast und falsche schlussfolgerungen daraus gezogen.

aber ja, eher geht ein kamel durch ein nadelöhr. ...

machs gut! ich habe dir schon genug aufmerksamkeit geschenkt...

 

[anadi]

träum weiter, du legst dir alles so zurecht wie es dir gerade passt.
lies erstmal genau was dort steht. dann denke etwas darüber nach

da (siehe Post #71 ) wird behauptet, dass nach 4000 Jahren offensichtlich keine "archäologischen spuren von lagern in der Wüste" der Armee Moses zu finden ist,
"sie hatten doch keine gebäude aus stein! und selbst wenn, dann könnten diese inzwischen wer weiss wie tief unter den ständigen sandverwehungen der wüste liegen"

Beweis
aus dem Antwort parsivals zu Merlin, siehe Post #71 bzgl. dem Siegeszug der Figur Moses:
"ich weiss erstens nicht wie du auf 2 millionen kommst und dann verstehe ich nicht welches wunder es sein soll,
dass von lagern in der wüste nach 4000 jahren bisher keine archäologischen spuren gefunden wurden."

Zur Erinnerung
Wenn die Figur Moses vor 4000 Jahren Kanaan mit "seiner Armee" erobert hätte,
dann hätten die Ägypter fast 800 Jahre später wohl
in ihrem Inschrift Merenptah-Stele von 1208 vor Chr. Rechnung,
- Israels König/Führst erwähnt welche sie besiegt hätten,
- oder die Israels Burg-Stäte die sie verwüstet haben.

Da wird aber nur erwähnt:
"Israel (Jsrjr).[A 7] ist verwüstet, seine Saat[A 8] ist nicht mehr."

"Im Gegensatz zu den anderen erwähnten geographischen Namen wird das Wort „Israel“ hier nicht mit dem Determinativ für einen Ort oder ein Land, sondern mit dem für eine Personen- oder Menschengruppe geschrieben. Israel wurde somit Ende des 13. Jahrhunderts v. Chr. noch nicht als Staat verstanden, sondern als Bezeichnung für eine Völkergruppe.[7]

Es sollte bis zum 9. Jahrhundert v. Chr. dauern, bis erstmals ein Staat mit Namen Haus Omri in assyrischen Inschriften und der Mescha-Stele als Gleichsetzung mit dem Namen Israel belegt ist."

Quelle: Die Erwähnung Israels

 

[DruideMerlin]

sie hatten doch keine gebäude aus stein! und selbst wenn, dann könnten diese inzwischen wer weiss wie tief unter den ständigen sandverwehungen
der wüste liegen.

Hallo Zusammen,

wenn ich dazu noch ein paar klärende Worte einfügen darf. Wüsten sind nicht zwangsweise Sandwüsten, wie das zum Beispiel in der Sahara der Fall sein kann. Gerade die Region für den fraglichen Exodus ist geprägt von Steinwüsten.

Mögliche Region währen das Seir, Eilat am Golf von Akaba und noch weiter südlich entlang des östlichen Ufers des Golfes:
https://www.google.de/maps/@29.8628418,32.8412473,575264m/data=!3m1!1e3?hl=de

Gemäß der Bibel sollen ja die Israeliten in dieser Region 40 Jahre verbracht haben. Gerade am heiligen Berg hatten sie gemäß der Erzählung längere Zeit verweilt und dort dann auch das Goldene Kalb errichtet.

Soll heißen, dass dort über längere Zeit eine große Anzahl an Menschen gelagert haben müsste. Es müssten da also Pfostenlöcher, Dinge oder Rudimente des Alltages gefunden worden sein. Eine mögliche Kultstätte hatte man ca. 50 km nordwestlich in den Bergen von Eilat untersucht, jedoch ohne einen Anhaltspunkt zu einem Exodus.

Ich denke schon, dass es in jener Zeit Menschen gab, die aus jener Region in das Bergland Kanaans eingewandert waren. Schon alleine die wirtschaftlichen Gegebenheiten dürften ein Vakuum erzeugte haben, das die Menschen anzog, um es auszufüllen. Sind nicht auch gerade in unserer jüngeren Geschichte viele Menschen aufgebrochen, um in ihr Gelobtes Land zu ziehen?


Merlin

 

[parsival]

Es müssten da also Pfostenlöcher, Dinge oder Rudimente des Alltages gefunden worden sein

nach dreitausend jahren..
zudem wie lange hat es gedauert bis man die qumram, nag hammadi-bibliotheken usw. gefunden hat.
die waren nicht einmal in der wüste.

mal was anders, warum ist es denn so wichtig das zu klären?
wozu braucht man historische beweise für die das was in der bibel beschrieben ist?

würden diegläubigen jiden, muslime und christen aufhören zu glauben,
wenn historische forscher tatsächlich keine beweise für die historische existenz finden würden?

keine historische beweise zu finden heisst ja nicht im umkehrschluss beweise für die nichtexistenz zu haben.
das ist alle so müßig und lenkt eigentlich nur von dem wichtigen ab, nämlich den glauben.

warum macht sich jemand also so viel mühe damit?

welches interese treibt ihn da an?
entweder er glaubt und braucht keine beweise, oder er glaubt nicht und dann hat sich die sache doh erledigt.

nein, da macht sich jemand einfach einen ehrgeiz daraus, den glubigen sagen zu können ätsch ihr glaubt an etwas das nicht bewiesen werden kann. seid ihr denn wirklich so blööd?

wie abgeschmackt und taktlos ist denn sowas? als hätte jemand eine regelrechte schadensfreude daran.

genauer genommen ist es so schäbig, dass man schon wieder mitleid mit einem solchen haben kann.

 

[anadi]

Ich denke schon, dass es in jener Zeit Menschen gab, die aus jener Region in das Bergland Kanaans eingewandert waren. Schon alleine die wirtschaftlichen Gegebenheiten dürften ein Vakuum erzeugte haben, das die Menschen anzog, um es auszufüllen. Sind nicht auch gerade in unserer jüngeren Geschichte viele Menschen aufgebrochen, um in ihr Gelobtes Land zu ziehen?
Merlin

Servus Merlin,
Es ist bis jetzt noch niemandem gelungen eine Auswanderung der Hebräer aus Kanaan nach Ägypten zu belegen.

1. Sie wurden nie in der Ägyptischen Schriften erwähnt obwohl es

- fast 3 Jahrhunderte gedauert haben soll
- und eine große Anzahl von Gefangenen sollten von Moses befreit worden sein (mindestens 600 000).
​

2. Auch die Archäologie konnte nichts entdecken, was die Geschichte Moses bestätigen würde.

3. Die biblischen Angaben sind völlig unzuversichtlich, siehe bitte auch
Die Zwei-Quellen-Hypothese: die 'Yawhiste' und die 'Elohiste' 2, welche die Autorschaft Moses in Frage gestellt hat,
bevor sie von Bibelforscher unwiderruflich abgelehnt wurde
und somit auch deren historischen Wert:

"Am eindrucksvollsten war, dass diese Zwei-Quellen-Hypothese erfolgreich
- die doppelten Erzählungen des Buches Genesis,
- die nicht übereinstimmenden Chronologien
- und sogar die Widersprüche erklären konnte.

Astruc behauptete, dass diese Diskrepanzen das Ergebnis der Kombination dieser beiden Quellen durch Moses wären.
Die Arbeit von Eichorn folgt mehr oder weniger der von Astruc: Mose hätte benutzt zwei identifizierbare und unabhängige Quellen,
- deren getrennte Identitäten an der unterschiedlichen Bezeichnung der Gottheit Israels (Jahwe / Elohim)
- sowie an Unterschieden im Stil und an erzählerischen Wiederholungen desselben Ereignisses
zu erkennen sind.

Es sollte betont werden, dass Witter, Astruc und Eichorn nicht gegen die mosaische Autorschaft des Pentateuch argumentierten. Vielmehr drehte sich die kritische Diskussion
- um die möglichen Quellen, die Mose beim Verfassen des Pentateuch benutzte,
- und um die nachmosaischen Quellen, die von späteren Schreibern benutzt wurden, die dem mosaischen Kerntext Material anfügten.

In der Tat war Astruc ein entschiedener Verteidiger der mosaischen Autorenschaft: Moses habe für seine Komposition angeblich antiquarische Quellen verwendet, lautete die Behauptung.

Jahrhunderts war jedoch von einem radikalen Wandel im Verständnis der Kompositionsgeschichte des Pentateuch geprägt. Die Feststellung, dass
1. der Pentateuch Anachronismen,
2. zahlreiche Widersprüche,
3. doppelte Geschichten und
4. starke Unterschiede in Stil und Wortschatz aufwies,
war nur die Spitze des Eisbergs bei der Enträtselung der komplexen Kompositionsgeschichte des Pentateuchs.

Nun deutete alles darauf hin, dass der Text unmöglich von Mose, geschweige denn von einem einzigen Autor verfasst worden sein konnte. Jahrhunderts lehnten fast alle kritischen Gelehrten des Alten Testaments die Idee der mosaischen Autorenschaft ab. .... Bleiben Sie dran, um herauszufinden, warum."

Quelle: The two-source hypothesis: the 'Yawhist' and the 'Elohist'


Siehe auch
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3

Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 1
Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 2

Ein weiterer Hypothesenversuch: vor- und nachmosaische Quellen

Die Zwei-Quellen-Hypothese: die 'Yawhiste' und die 'Elohiste' 1

 

[DruideMerlin]

Es ist bis jetzt noch niemandem gelungen eine Auswanderung der Hebräer aus Kanaan nach Ägypten zu belegen.

Hallo Anadi,

unabhängig von der Bibel, ist der Klimawandel im Mittelmeerraum ein Fakt. So ist auch sicher, dass in jener Zeit fremde Völker in die Levante drängten. Auch der Niedergang der Stadtstaaten und die Zunahme der Bevölkerung in den Bergen Judäas lassen sich nicht leugnen. Auch die Schwerpunkte der Anhänger Jahwes und Els sind unverkennbar. Ich denke schon, dass aus diesem Stoff die Geschichte um den Exodus gewoben wurde.

Jahwe ist schon vom Wort her kein Gott aus der ursprünglichen Mythologie Kanaans. Ja und so hat die Geschichte, in der Moses Jahwe begegnete, seinen eigentlichen Sinn. Und wenn sie nicht gestorben sind, so liegen die Jahwisten und Elohisten noch immer im Streit.

Die Jahwisten und Elohisten möchte ich in diesem Zusammenhang nicht im Sinne der Bibelwissenschaft verstehen.


Merlin

 

[anadi]

Jahwe ist schon vom Wort her kein Gott aus der ursprünglichen Mythologie Kanaans.
Ja und so hat die Geschichte, in der Moses Jahwe begegnete, seinen eigentlichen Sinn.
Merlin

Servus Merlin,

beide Behauptungen sind falsch.

Beweis:
"Der Gelehrte Nissim Amzallag von der Ben-Gurion-Universität widerspricht der Behauptung, dass die Ursprünge Jahwes im Dunkeln liegen, und argumentiert, dass die Gottheit ursprünglich ein Gott der Schmiede und Schutzherr der Metallurgen während der Bronzezeit (ca. 3500-1200 v. Chr.) war. Amzallag führt insbesondere die antiken Kupferminen des Timna-Tals (im Süden Israels), biblische und außerbiblische Passagen und Ähnlichkeiten Jahwes mit Göttern der Metallurgie in anderen Kulturen zur Unterstützung an.

OBWOHL DIE BIBEL JAHWE ALS GOTT DER ISRAELITEN DARSTELLT, GIBT ES VIELE PASSAGEN, DIE DEUTLICH MACHEN, DASS DIESE GOTTHEIT AUCH VON ANDEREN VÖLKERN IN KANAAN VEREHRT WURDE.

Obwohl die Bibel, und insbesondere das Buch Exodus, Jahwe als den Gott der Israeliten darstellt, gibt es viele Stellen, die deutlich machen, dass diese Gottheit auch von anderen Völkern in Kanaan verehrt wurde. Amzallag stellt fest, dass die Edomiter, Keniter, Moabiter und Midianiter alle Jahwe in dem einen oder anderen Maße verehrten und dass es Beweise dafür gibt, dass die Edomiter, die die Minen in Timna betrieben, einen früheren ägyptischen Hathor-Tempel zur Anbetung Jahwes umfunktionierten.

1. Obwohl die biblischen Erzählungen Jahwe als den alleinigen Schöpfergott, Herrn des Universums und Gott der Israeliten im Besonderen darstellen, scheint er ursprünglich kanaanitischen Ursprungs und dem obersten Gott El untergeordnet gewesen zu sein.

2. Kanaanitische Inschriften erwähnen einen geringeren Gott Jahwe und sogar das biblische Buch Deuteronomium legt fest, dass "der Höchste, El, den Völkern ihr Erbe gegeben hat" und dass "Jahwes Anteil sein Volk ist, Jakob und sein zugeteiltes Erbe" (siehe Deuteronomium 32 - Verteilung der Völker an den Götter (Gott El der Führer aller Götter)). Eine Passage wie diese spiegelt den frühen Glauben der Kanaaniter und Israeliten an den Polytheismus oder, genauer gesagt, den Henotheismus (den Glauben an viele Götter mit dem Fokus auf eine einzige höchste Gottheit) wider.

Die Behauptung, dass Israel immer nur einen Gott anerkannte, ist ein späterer Glaube, der auf die frühen Tage der Entwicklung Israels in Kanaan zurückgeworfen wird."

Quelle: ancient.eu/Yahweh/