Jahwe und die Landnahme

Weder in den hebräischen Texten noch bei Luther steht da etwas von Sklaven,
Servus Merlin,

1. "Der Begriff Knechtschaft (Knecht ahd. Knabe, Diener; -schaft: Beschaffenheit) als Gegenbegriff zu Herrschaft bezeichnet etwa seit seinem Gebrauch in Luthers Bibelübersetzung einen Zustand der Rechtlosigkeit und Ausbeutung."

Dieser Begriff wurde eingeführt weil das Wort Sklave nicht mehr benutzt durfte, nach dem formellen Verbot der Sklaverei im Römischen Kaiserreich. Aber ein "Knecht" welcher keine Rechte hat und verkauft werden darf, ist nichts anders als ein Sklave zu bezeichnen.

2. In Wirklichkeit ist das Gespräch um diesem Thema sinnlos, denn die Hebräer waren nie nach Ägypten ausgewandert.

"Zwei weitere Ereignisse im siebzehnten Jahrhundert sind erwähnenswert. Sowohl der
französische Calvinist Isaac de la Peyrère als auch
Richard Simon, ein französischer katholischer Priester,
veröffentlichten Werke, die im Lichte von Hobbes und Spinoza milde in ihren Aussagen waren.
Dennoch wurden ihre beiden Bücher verboten und verbrannt.

In seiner 1655 erschienenen Publikation Systema theologicum et praeadamitarum hypothesi schlug Isaac de la Peyrère
anhand der wachsenden Liste von Passagen, die die Kenntnis historischer Umstände Jahrhunderte nach Moses voraussetzten, vor, dass

- der Pentateuch in seiner heutigen Form eigentlich eine Abschrift mosaischen Materials sei,
- gemischt mit vor- und nachmosaischem Material.

De la Peyrère wurde verhaftet und gezwungen, seine Position zu widerrufen.
Auch Richard Simon, der in seiner 1678 veröffentlichten Histoire Critique du Vieux Testament behauptete, dass

- die Gesetze von Moses verfasst wurden,
- die Pentateuch-Erzählungen aber später von Esra geschrieben wurden,
wurde aus dem Klerus ausgeschlossen.

Simons Appell an mögliche Quellen, die Moses benutzte,
und umgekehrt die von späteren Autoren, die Moses' Werk ergänzten,
wurde aus der Anhäufung von Textdaten gezogen:

- politische und historische Anachronismen, die eindeutig Jahrhunderte nach Moses geschrieben wurden,
- doppelte Erzählungen, die sich oft widersprachen,
- Erzählungen, die oft eine schlechte Anordnung und Reihenfolge aufwiesen,
- und vor allem die Beobachtung unterschiedlicher Stile, Vokabeln und theologischer Schwerpunkte in den vielen Pentateuch-Passagen -
all das deutete auf eine Vielzahl von Autoren hin.

Für Simon wurden diese Unterschiede erklärt, indem er die Verwendung unterschiedlicher Quellen postulierte,

- die von Moses selbst verwendet wurden
- und die Jahrhunderte später von Esra hinzugefügt wurden.

Obwohl Simon die mosaische Autorenschaft nie widerlegte, wurden dennoch eintausend dreihundert Exemplare seines Buches vernichtet, und die Protestanten wappneten sich schnell mit ausführlichen Widerlegungen seiner Behauptungen.

Simons Behauptung, dass bei der Abfassung der Pentateuch-Erzählungen Quellen verwendet wurden, beflügelte die biblischen Entdeckungen des nächsten Jahrhunderts. Drei Intellektuelle des 18. Jahrhunderts zogen unabhängig voneinander ähnliche Schlussfolgerungen in ihrer Beurteilung des Pentateuch-Textes - nämlich, dass er aus (mindestens) zwei verschiedenen Quellen zusammengesetzt war."


Quelle Ein weiterer Hypothesenversuch: vor- und nachmosaische Quellen
von Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum

Siehe auch
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 1
Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 2

Frühe Belege für nachmosaische Autorenschaft: Anachronismen 3

Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 1
Eine frühe Hypothese: Moses' Text, ergänzt durch spätere Schreiber 2
 
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Hallo @anadi ,

merkwürdig! Du betonst, dass die ganze Geschichte eine rein literarische Erfindung sei. Etwas, das man nun über weite Strecken so hinnehmen kann. Nun behautest Du aber anderseits, dass in dieser Geschichte die Israeliten um Jakob, als Sklaven nach Ägypten gekommen seien.

Ich schlage meine Bibel auf und kann dergleichen nicht lesen. Selbst in den hebräischen Texten sehe ich da keinen Unterschied. Auch wenn keine Hebräer nach Ägypten ausgewandert sein sollten, wurde es dennoch in der Bibel so erzählt. Die Gründe dazu werden jedenfalls plausibel benannt.

Wenn ein Schreiber Jakob oder Josef als Sklaven darstellen wollte, hätte er doch sicherlich eine etwas andere Geschichte vorangestellt. Plausible Geschichten hätten sich auch zu dieser Variante finden lassen. Ägyptens Pharaonen waren auf ihren Feldzügen doch häufig in der Levante unterwegs.

So stellt sich mir noch immer die Frage, wozu ein hebräischer Literat sonst noch diesen Bezug nach Ägypten hergestellt haben könnte? Ziel war es ja mit dieser Geschichte, die Geburt einer Nation in einen glaubwürdigen Rahmen zu stellen.

Völlig unabhängig davon wurde in Deutschland die Leibeigenschaft erst nach dem Dreißigjährigen Krieg bis ins 19. Jahrhundert hinein abgeschafft. Tja und meist mussten die Freigelassenen dann noch eine Ablösesumme an die Grundherren bezahlen.


Merlin
 
Hallo @anadi ,
merkwürdig! Du betonst, dass die ganze Geschichte eine rein literarische Erfindung sei. Etwas, das man nun über weite Strecken so hinnehmen kann. Nun behautest Du aber anderseits, dass in dieser Geschichte die Israeliten um Jakob, als Sklaven nach Ägypten gekommen seien.
Servus Merlin,
in meinem vorigen Post steht:
"In Wirklichkeit ist das Gespräch um diesem Thema sinnlos, denn die Hebräer waren nie nach Ägypten ausgewandert."

Zur Erinnerung:

Die Geschichte, wie Joseph und Jakob nach Ägypten kamen ist eine spätere Erfindung der Hebräer, denn
die Mehrheit der modernen Bibelwissenschaftler datiert die Josephsgeschichte in ihrer heutigen Form frühestens auf das 5. Jahrhundert v. Chr. Rechnung in der persischen Zeit.
  • Die Quellenkritik des 19. Jahrhunderts teilte die Josephsgeschichte zwischen den jahwisten, elohisten und priesterlichen Quellen der Dokumenten-Hypothese auf.[29]
  • Im frühen 20. Jahrhundert schlug Hermann Gunkel vor, dass die Josephsgeschichte im Gegensatz zu den Abraham-Isaak-Jakob-Geschichten eine einzige einheitliche Geschichte mit literarischen und nicht mündlichen Ursprüngen bildete.[29]
  • 1953 nahm Gerhard von Rad eine detaillierte Bewertung ihrer literarischen Kunstfertigkeit vor und wies auf ihre Identität als Weisheitsnovelle hin,[30] und 1968 argumentierte R. N. Whybray, dass Einheit und Kunstfertigkeit einen einzigen Autor implizierten[31]
Ließ mehr unter Joseph und Jakob nach Ägypten
Quelle Text analysis

Ließ bitte auch meine vorige Post.
 
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Hallo zusammen,


in meinen Beiträgen schrieb ich ja schon häufig von der besondern Beziehung Jahwes zur Wüste des Seirs. Nun habe ich eher zufällig im Deboralied einen weitern Hinweis gefunden, der für die Heimat Jahwes in dieser Region des Sinais spricht. Ja und so bekommt die Begegnung von Moses mit Jahwe einen zunehmend realeren Hintergrund.

Richter 5[1] Da sang Debora und Barak,
der Sohn Abinoams, zu der Zeit und sprachen:

[2] Lobet den Herrn, dass Israel wieder wieder
frei geworden ist und das Volk willig dazu gewesen ist.

[3] Höret zu ihr Könige, und merket auf ihr Fürsten!
Ich will dem Herrn, dem Herrn will ich singen;

dem Herrn, dem Gott Israels will ich spielen (Elohim Jahwe).

[4] Herr (Jahwe), da du von Seir auszogst und einhergehst
vom Felde Edoms, da erzitterte die Erde, der Himmel troff ...

Mit dem Bezug Jahwes zur Wüste rückt dann auch wieder die Verbindung mit Ruah (Heiliger Geist/Windhauch) in den Vordergrund. So gibt es im im Arabischen die Wurzel „hwj“, die im Sinne von „wehen“ verstanden werden kann.


Merlin
 
na ihr lieben,
was macht der beweis gegen den beweis dass man den beweis nicht beweisen kann?

paule: " wie, den beweis zum beweis dass man den beweis nicht beweisen kann?,
ich habe doch bewiesen dass man den beweis beweisen kann! "

fritz: " wie kann man beweisen den beweis bewiesen zu haben, wenn man nicht
beweisen kann den beweis beweisen zu können?"

paule: " ich habe bewiesen den beweis bewiesen zu haben! beweis du doch mal
wieso ich den beweis nicht bewiesen haben kann! :mad:"

fritz: " um beweisen zu können den beweis bewiesen zu haben, muss man einfach den beweis beweisen:)"

paule: " ach was, ich bleib dabei! beweis du einfach wieso ich den beweis nicht bewiesen haben kann
und ich beweise bis dahin weiter dass ich den beweis bewiesen habe! ist doch logisch oder:cautious:"

:sneaky::fechten::nudelwalk:krokodil::cool:

schönen sonntag euch:)
 
Hallo zusammen,

in meinen Beiträgen schrieb ich ja schon häufig von der besondern Beziehung Jahwes zur Wüste des Seirs. Nun habe ich eher zufällig im Deboralied einen weitern Hinweis gefunden, der für die Heimat Jahwes in dieser Region des Sinais spricht. Ja und so bekommt die Begegnung von Moses mit Jahwe einen zunehmend realeren Hintergrund.

Richter 5[1] Da sang Debora und Barak,
der Sohn Abinoams, zu der Zeit und sprachen:

[2] Lobet den Herrn, dass Israel wieder wieder
frei geworden ist und das Volk willig dazu gewesen ist.

[3] Höret zu ihr Könige, und merket auf ihr Fürsten!
Ich will dem Herrn, dem Herrn will ich singen;

dem Herrn, dem Gott Israels will ich spielen (Elohim Jahwe).

[4] Herr (Jahwe), da du von Seir auszogst und einhergehst
vom Felde Edoms, da erzitterte die Erde, der Himmel troff ...

Mit dem Bezug Jahwes zur Wüste rückt dann auch wieder die Verbindung mit Ruah (Heiliger Geist/Windhauch) in den Vordergrund. So gibt es im im Arabischen die Wurzel „hwj“, die im Sinne von „wehen“ verstanden werden kann.


Merlin
Servus Merlin,
  1. Bibelwissenschaftler identifizierten das Lied im Allgemeinen als einen der ältesten Teile der Bibel, der aufgrund seiner Grammatik und seines Kontextes irgendwo im 12. Jahrhundert v. Chr. datiert wird.[7] Einige Kritiker haben jedoch kürzlich argumentiert, dass
    1. - die Sprache
    2. - und der Inhalt des Liedes
darauf hindeuten, dass es nicht früher als im 7. Jahrhundert v. Chr. geschrieben wurde (als die Hebräer fingen ihre Geschichte an neu zu erfinden).[8]

2. Das Lied selbst unterscheidet sich geringfügig von den in Richter 4 beschriebenen Ereignissen.​
Quelle: The Song of Deborah

3. Diese Behauptungen der Eroberung Kanaan durch eine Israelitische Heere unter der Führung einer Debora sind sinnlos, denn die Hebräer waren nie nach Ägypten ausgewandert oder später unter der Führung eines Moses Kannaan erobert hätten, wie in deinem Beispiel der Fall wäre.
Der deutsche lutherische Pfarrer Henning Bernhard Witter,
der französische Arzt von Ludwig vx, Jean Astruc,
und ein Professor der Göttinger Universität namens Johann Gottfried Eichhorn
kamen jeder für sich zu dem Schluss, dass der Pentatech ein Kompositum aus vor allem zwei Hauptquellen sein muss.

Es war Witter, der im frühen Jahrhundert (1711) eine Zwei-Quellen-Hypothese postulierte, die auf der Unterscheidung von zwei verschiedenen Bezeichnungen für Israels Gott in den einleitenden Schöpfungsberichten des Buches Genesis beruhte.

Witter beobachtete, dass in 1. Mose 1,1-2,3 durchgängig und ausschließlich das hebräische Wort El/Elohim verwendet wurde,
während in 1. Mose 2,4-3,24 durchgängig und ausschließlich der hebräische Name Jahwe verwendet wurde, wenn von der Gottheit die Rede war.

Es sollte auch erwähnt werden, dass Witter immer noch innerhalb des Paradigmas arbeitete, das ihm von den Kritikern des vorigen Jahrhunderts überliefert wurde - nämlich dass Moses bei der Abfassung der Genesis Quellen benutzte. Für Witter unterschieden sich die beiden Hauptquellen also nicht nur
- durch die unterschiedliche Darstellung und Benennung des Gottes Israels,
- sondern auch durch Dubletten
- und unterschiedliche Stile.

Doch erst die Studie von Astruc aus dem Jahr 1753, "Hypothesen über die ursprünglichen Quellen, die Moses offenbar beim Verfassen des Buches Genesis benutzt hat", machte die Auswirkungen dieser Entdeckung deutlich. Astruc bezeichnete diese beiden Quellen nicht nur als elohistisch (vom hebräischen el/elohim) und jehovistisch (Yahweh), sondern er bemerkte auch, dass diese beiden Quellen
neben den beiden unterschiedlichen Bezeichnungen der Gottheit Israels
noch andere Unterschiede aufwiesen,
und dass sich diese Unterschiede über das ganze Buch Genesis erstreckten.

Zum Beispiel zeigten diese beiden Quellen auch Unterschiede
im Stil, im Wortschatz und sogar in der theologischen Betonung.​


Quelle The two-source hypothesis: the 'Yawhist' and the 'Elohist'
von Steven DiMattei, Bibelwissenschaftler und Historiker der frühchristlichen Zeit
mit Master-Abschluss in Vergleichender Literaturwissenschaft und Klassischer Philologie
und einen Doktortitel in Religionswissenschaft,
spezialisiert auf das Neue Testament und das frühe Christentum
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @anadi ,

egal wer oder wann etwas geschrieben wurde, Fakt bleibt, dass zumindest zu diesem Zeitpunkt das Seir als Wiege Jahwes verstanden wurde. Was nun irgendwer im 18. oder 19. Jahrhundert dazu gedachte hatte, interessiert mich nur nebensächlich. Für mich sind die aktuellen Erkenntnisse entscheidend.

So ist auch archäologisch belegt, dass es in jener Zeit einen Niedergang der Städte und eine Zuwanderung im Bergland Judäas stattfand. Ja und es gibt unter den Zuwanderern auch eine nicht näher bestimmte Gruppierung, die Jahwe mit im Gepäck hatten.

Zuwanderer, die zudem aus dem südlichen Ostjordanland kamen. Dass sich diese „Landnahme“ nicht so zugetragen haben kann, wie es in der Bibel steht, hatte ich ja schon erwähnt. Anderseits führen bunt zusammengewürfelte Gemeinschaften auch meist zu Streitigkeiten, so wohl auch bei den Israeliten.


Merlin
 
zu den 4000 jahren, kein beweis, sondern ein hinweis:

Historische Einordnung
Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams. Die in den Abrahamserzählungen erwähnten historischen Verhältnisse erlauben auch keine eindeutigen Rückschlüsse auf den zeitgeschichtlichen Hintergrund der biblischen Erzählungen.[8] Die Archäologen Israel Finkelstein und Neil A. Silberman verweisen auf einige Anachronismen im Text, die darauf schließen lassen, dass die Erzählungen in einer späten Zeit entstanden sein könnten.[9] Die Zeit, in welcher die Abraham-Erzählungen des Tanach stattfinden, wird im Allgemeinen mit dem Beginn des 2. Jahrtausends v. Chr. angesetzt.
*
Als über das Land eine Hungersnot kommt, zieht Abram mit seiner Sippe nach Ägypten. Weil seine Frau Sarai sehr schön ist und er befürchtet, dass die Ägypter ihn deshalb töten werden, gibt er sie als seine Schwester aus – was insofern auch stimmt, als sie seine Halbschwester ist (Gen 20,12 EU). Kaum ist Abrahams Sippe in Ägypten angekommen, erfährt der Pharao von der schönen Frau und lässt diese holen. Ihrem vermeintlichen Bruder macht er große Geschenke. Als Gott daraufhin anfängt, den Pharao und sein Haus zu bestrafen, lässt dieser Abram zu sich kommen und hält ihm seine Lüge vor. Er gibt ihm seine Frau zurück und lässt ihn mit allem, was ihm gehört, fortgeleiten (Gen 12 EU). Von einer Rückgabe der Geschenke steht in der Bibel nichts geschrieben. Im näch sten Kapitel wird jedoch erwähnt, dass Abram sehr reich ist (Gen 13,2 EU).

https://de.wikipedia.org/wiki/Abraham
Wenn die Figur Moses vor 4000 Jahren Kanaan mit "seiner Armee" erobert hätte,
dann hätten die Ägypter fast 800 Jahre später wohl
in ihren Inschrift Merenptah-Stele von 1208 vor Chr. Rechnung,
- Israels König/Führst erwähnt welche sie besiegt hätten,
- oder die Israels Burg-Stäte die sie verwüstet haben.​

Da wird aber nur erwähnt:
"Israel (Jsrjr).[A 7] ist verwüstet, seine Saat[A 8] ist nicht mehr."

"Im Gegensatz zu den anderen erwähnten geographischen Namen wird das Wort „Israel“ hier nicht mit dem Determinativ für einen Ort oder ein Land, sondern mit dem für eine Personen- oder Menschengruppe geschrieben. Israel wurde somit Ende des 13. Jahrhunderts v. Chr. noch nicht als Staat verstanden, sondern als Bezeichnung für eine Völkergruppe.[7]

Es sollte bis zum 9. Jahrhundert v. Chr. dauern, bis erstmals ein Staat mit Namen Haus Omri in assyrischen Inschriften und der Mescha-Stele als Gleichsetzung mit dem Namen Israel belegt ist."




Quelle: Die Erwähnung Israels
 
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Wenn die Figur Moses vor 4000 Jahren Kanaan mit "seiner Armee" erobert hätte,


ist mal wieder typisch anadi-beweis:rolleyes:

WO STEHT DA WAS VON MOSES?
warum liest du nicht einfach, bevor du deine " beweis-maschine" in gang setzst?:(

da steht lang und breit ABRAHAM! mit abraham beginnt die geschichte des althebräischen volkes.

und da abraham- so wird von der forschung angenommen- 2000 vor christus
aus UR in CHALDÄA stammte, machen 2000 vor christus plus 2000 nach christus

immer noch zusammen 4000 jahre aus.

und nein, das ist auch nicht " unlogisch" und auch kein argumentum ad hominem.

formale logik alleine bringt nichts, wenn man von einer falschen annahme ausgeht.

und so wie ich dich nun schon kenne, wirst du gleich losziehen um zu " beweisen",
dass abraham nie existiert hat.

so what:sneaky:
 
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