Ist Quantenphysik irrational?

nachdem ich über #46 doll gelacht hab, dacht ich, du könntest dich ausgelacht fühlen, wenn du das siehst und ....
ach, egal. alles okay.
Hallo @Yogurette,
der flotte Spruch oben von @martinpi hat nichts mit mir zu tun, auch wenn mein Name drin steht. Damit drückt @martinpi einfach nur seinen Ärger aus. Also sagen so Worte etwas über ihn.

Der Irrtum war die Annahme, dass es möglich sein, in einem solchen Gespräch den jeweils Anderen zu überzeugen, er – in dem Fall ich – hätte Unrecht. Das funktioniert praktisch nie.

Das einzige, was passiert, ist, dass jeder Beteiligte sich mit dem Sachthema erneut auseinandersetzt. Dass man Gegenstimmen erfährt und dagegen und für sich selbst Argumente findet. Und ich möchte behaupten, dass genau das der Fall war, und zwar auf beiden Seiten.

Das Gespräch mit @martinpi blieb auf das Sachthema bezogen, es gab keine Attacken gegen die Person. Und das ist nicht selbstverständlich der Fall in so Foren.

Also für mich war das Gespräch ein Gewinn.
 
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:D
Zitat:
„Der Energieerhaltungssatz besagt, dass in einem abgeschlossenen, reibungsfreien System die Summe aller Energien immer gleich bleibt.“



 
Hallo @Yogurette,
der flotte Spruch oben von @martinpi hat nichts mit mir zu tun, auch wenn mein Name drin steht. Damit drückt @martinpi einfach nur seinen Ärger aus. Also sagen so Worte etwas über ihn.
Korrekt beobachtet. Der Ärger ist inzwischen verflogen und ich habe mich gedanklich mit der Rolle des Beobachters auseinander gesetzt. Ich habe meine Gedanken zusammen geschrieben und werde sie im nächsten Post wiedergeben.

Wenn ihr euch fragt ob mir fad ist und ob ich bei dem schönen Wetter nichts Besseres zu tun habe: Ich bin durch einen Unfall zur Untätigkeit verdammt.

Also für mich war das Gespräch ein Gewinn.
Das freut mich.
 
Ein Versuch, die Rolle des Beobachters zu retten.
Das was ich jetzt schreibe, steht in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung. Es ist reine Gedankenspielerei. Wenn es für dich eine unterhaltsame Gedankenspielerei ist, dann lies weiter.

Wir nehmen für den Moment an, der bewusste Beobachter hätte einen Einfluss auf quantenmechanische Vorgänge. Die größte Erfindung der Menschheit ist der Konjunktiv (Zitat Anton Zeilunger und Michael Köhlmaier, ich habe es selbst gehört, 2.7.2023). Wir biegen jetzt alles so hin, dass sich ein logisch korrektes Bild ergibt. Ob es sinnvoll ist, werden wir uns am Ende auch noch überlegen.

Albert Einstein hat Niels Bohr gefragt: "Glauben Sie wirklich, dass es den Mond nicht gibt, wenn gerade niemand hinschaut?" und Niels Bohr hat geantwortet "Beweisen Sie mir das Gegenteil".

Wörtlich genommen, ist es natürlich Unsinn. Wenn die Dekohärenz eingetreten ist, also die Wellenfunktionen der Teilchen, aus denen der Mond besteht, zusammengebrochen sind, wenn der Mond also bereits durch eine Beobachtung festgelegt ist, dann bleibt er es auch. Wir müssen die Frage umformulieren: "Glauben Sie, dass der Mond nicht existiert hat, bevor ein bewusstes Wesen hin geschaut hat?" (und das ist noch zu unexakt)

Rein philosophisch kann man ja nicht wissen, was passiert wenn man nicht beobachtet, bzw. was passiert ist bevor man beobachtet hat, also könnte der kohärente Zustand bestehen bleiben, wenn kein bewusstes Wesen beobachtet (mir widerstrebt es, das zu schreiben, aber heute tue ich es).

Ein Problem ist natürlich Gott, denn er beobachtet ja, und er ist zweifelsfrei ein Wesen mit Bewusstsein. Wer also an Gott glaubt, muss seinen Gott ein bisschen kurzsichtig machen, damit er (so wie der Mensch) keine Quantenphänomene direkt beobachten kann. Sonst gäbe es die ganze Quantenphysik nicht. "Gott sieht alles" kann also nicht stimmen.

Beginnen wir beim Urknall. Der Einfachheit halber nehmen wir an, der Urknall hätte ohne wenn und aber stattgefunden, das Universum sei also nicht in einer Überlagerung aus "Urknall hat stattgefunden" und "Urknall hat nicht stattgefunden" gewesen. Was davor war, z.B. ein big crunch, hätte den Vorläufer unseres Universums in einem definierten Zustand hinterlassen. Wenn wir jedoch auch diese Überlagerung annehmen, dann macht das die Sache zwar ein bisschen komplizierter, aber nicht viel skurriler als sie jetzt in den folgenden Zeilen wird.

Also im frühen Universum wäre alles in Überlagerungen aller möglichen Zustände aller Teilchen gewesen. Im Labor kann man verschränkte Teilchen erzeugen, indem man sie gemeinsam entstehen lässt. Daher erscheint mir die Annahme sinnvoll, dass alle Teilchen nach dem Urknall miteinander verschränkt waren (manche Leute glauben, dass das heute noch so ist).

Materie, Galaxien, Sterne, Planeten etc. hätten sich so entwickelt wie wir es heute beobachten, oder ganz anders, oder gar nicht. Alles wäre in Überlagerungen gewesen. Und die Überlagerungen beträfen - anders als in der Quantenphysik - auch makroskopische Objekte und über längere Zeiten hinweg. Es hätte eben keine Dekohärenz gegeben, weil es ja keinen Beobachter gab.

Gott müsste in diesem Szenario nicht nur kurzsichtig sein, sondern er dürfte gar nicht existieren. Oder er müsste seine Augen zumachen. Und er wüsste nicht, wann er sie wieder aufmachen dürfe ohne unser lustiges Spiel zu verderben. Wir müssten Gott unseren Regeln unterwerfen, was der Allmacht Gottes zuwider läuft.

Trilobiten wären über die frühe Erde gekrochen - und auch nicht. Gleichzeitig mit den Trilobiten hätte es achtköpfige Schleimmonster und Kohlenmonoxyd atmende Iusgris gegeben, und es hätte sie gleichzeitig nicht gegeben. Die Erde hätte es gegeben, und gleichzeitig hätte es sie nicht gegeben. Den Trilobiten und Iusgris billigen wir kein Bewusstsein zu, also hätte es noch keine Deköhärenz gegeben - aber auch das ist nur eine Annahme. Wenn wir ihnen doch Bewusstsein zubilligen, dann verschiebt es nur den Zeitpunkt.

So, jetzt tritt - irgendwo im Universum, nicht notwendigerweise auf der Erde - das erste bewusste Lebewesen auf den Plan und richtet seinen Blick in den Sternenhimmel.

Ein bisschen ein logisches Problem habe ich damit, dass dieses erste bewusste Lebewesen ja auch in einer Überlagerung aus existent und nicht existent gewesen wäre. Ob es also die Fähigkeit gehabt hätte, Überlagerungen und Verschränkungen zu beenden wenn es doch selbst in Überlagerung gewesen wäre. Ein Henne-Ei-Problem. Vielleicht funktioniert das Ganze nicht. Aber wir wollen die Rolle des Beobachters ja nicht zerstören sondern retten, und so ignorieren wir dieses Problem für heute.

Schwupp, aus der undefinierten Welt mit irrsinnig vielen Überlagerungen und Verschränkungen wird eine Welt ohne (allzu viele) Überlagerungen und in einem definierten Zustand. Achtköpfige Schleimmonster und Kohlenmonoxyd atmende Iusgris hätten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit entstehen können, sie sind aber nicht entstanden. Und, wichtig, dieser Zustand wäre bei der Dekohärenz ZUFÄLLIG aus allen möglichen Zuständen ausgewählt worden. Diesen Zufall musste schon Einstein akzeptieren, nachdem er ihn abgelehnt hatte (Wir erinnern uns: "Gott würfelt nicht"). Dieser erste Beobachter hätte sich den Zustand des Universums NICHT aussuchen können, genau so wenig wie ein heutiger Beobachter den Ausgang eines Quanten-Experiments herbei wünschen kann. Wir verdankten unsere Existenz einer noch viel größeren Anzahl von Zufällen, als wir das aus anderen Überlegungen (z.B. Evolution) schon kennen. Wer jetzt meint, das sei auf Grund der absurd geringen Wahrscheinlichkeit, mit der wir entstanden sind, nicht möglich, dem ist das bekannte anthropische Prinzip entgegen zu halten.

Vorstellen kann ich mir das alles nicht. Aber das soll kein Gegenargument sein. Wieso soll das Universum ausgerechnet so beschaffen sein, dass ich es mir vorstellen kann?

Der Mond wäre also vom ersten Frühmenschen, der in den Himmel blickte, festgelegt worden. Allerdings nur die Vorderseite, und von der nur die Oberfläche. Die Wellenfunktionen aller anderen Teilchen, aus denen der Mond heutzutage besteht, wären im ganzen Weltall ausgebreitet gewesen. Um die Erde wäre eine hohle Halbkugel gekreist, natürlich in Überlagerung mit der heute existierenden Vollkugel. Dann umkreist der erste Satellit den Mond, funkt ein Bild zur Erde und ein Mensch betrachtet das Bild. In diesem Moment wären die Wellenfunktionen aller übrigen Teilchen kollabiert und der Mond hat seither die Gestalt die er heute hat.

Dass die Teilchen durch elektromagnetische Anziehungs- und Abstoßungskräfte Information austauschen und sich ein makroskopisches Objekt "selbst misst", also nicht in Überlagerung sein kann, wie es die Quantenphysik beschreibt, soll heute nicht gelten. Wir wollen ja die Notwendigkeit eines Beobachters konstruieren.

Aber halt, was hätte die hohle Halbkugel in ihrer Form gehalten? Dazu hätte sie die Gravitation der ganzen Kugel gebraucht. Mit der Beobachtung der hohlen Halbkugel müsste auch die ganze Kugel beobachtet worden sein. Und die Gezeiten der Meere, durch Gezeiten bedingte Sedimente, in Gezeitntümpeln entstandene Lebewesen, etc.

Gut, jetzt haben wir ein ziemlich skurriles (und nicht im Detail zu Ende gedachtes) Bild der Welt.

Die entscheidende Frage: Wie würde sich eine solche Welt von der Welt unterscheiden, die die Quantenphysik heutzutage beschreibt?

Die Antwort: Gar nicht. Die Annahme, Objekte seien im kohärenten Zustand solange sie nicht von einem bewussten Wesen beobachtet werden, ist weder zu beweisen noch zu widerlegen. So wie die Hohlwelt-Theorie und Hugh Everett`s Viele-Welten-Modell. Und sie bringt keine Erkenntnis, sie ist also nur unnötig kompliziert und daher sinnlos. Auch der Streit darüber ist sinnlos.
 
:D
Zitat:
„Der Energieerhaltungssatz besagt, dass in einem abgeschlossenen, reibungsfreien System die Summe aller Energien immer gleich bleibt.“

Auch mit Reibung ist es so. Reibung verwandelt mechanische Energie in Wärme, und auch diese ist Energie.
 
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Etwas langatmig, wie es nun seine Art ist.

Den Schluss-Satz hätte er sich sparen können, er ist einerseits überholt und anderseits das Gegenteil von dem, was er zuvor über die Entmystifizierung der Qauntenphysik gesagt hat.

Ansonsten: Gut erklärt!
Er schreckt ja nicht mal davor zurück, diesen Satz sogar zur einleitenden Einstimmung auf einen Vortrag zu "missbrauchen". :rolleyes::D


 
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