Quantenmechanik – Die unterschätzte Verbindung zur „Realität“?

[infinio]

Du benutzt hier den Begriff Mythos aber in einem stark erweiterten Rahmen, anders als das in Bezug zur Quantenphysik der Fall war.

Ja das stimmt, vielleicht kommen wir ja später noch mal dazu.

Sie sind nicht meistens das Fundament. Sie sind DAS Fundament schlechthin. Sie sind der Boden, auf dem jede Gesellschaft zu allen Zeiten und in aller Welt die eigene Existenz errichtet, überhaupt nur errichten kann. Heißt, ohne diese Mythen wäre gemeinschaftliches Leben nicht möglich.

Ich benutze aber einen anderen Begriff dafür. Bei mir heißt es Glaubenssätze bzw. Glaubensüberzeugungen. Bedeutet inhaltlich das gleiche, soweit ich dich verstanden habe.
Glaubensüberzeugungen bzw. Mythen sind nun nicht nur der Boden für das Funktionieren von Gemeinschaften. Jeder einzelne Mensch - also du und ich und alle anderen – lebt und gestaltet sein Leben nach seinen Glaubenssätzen, die einigermaßen fest verankert sind in seinem Gemüt.

Einige dieser Glaubenssätze sind uns bewusst, sie liegen auf der Oberfläche. Andere wirken aus seinem verborgenen Inneren heraus.
Muss aber nicht so sein und bleiben. Man kann sich seine Glaubensüberzeugungen sehr wohl bewusst machen.

Bewusste Glaubenssätze sind zum Beispiel:
Geld verdienen/bekommen ist schwer.
In der Liebe wird man sowieso immer nur enttäuscht.
Man kann den Menschen nicht trauen.
Auf einem bestimmten Gebiet – Sport, Kunst, Musik, Mathe, logisches Denken, Mitgefühl haben usw. usw. - da bin ich richtig gut!

Ein unbewusster Glaubenssatz ist:
Ich bin nicht liebenswert.
...

Mit den Glaubensüberzeugungen oder halt mit den Mythen verhält es sich nun so, dass man sie nicht beseitigen kann. Solange wir als Menschen auf Erden leben, solange brauchen wir Glaubensüberzeugungen.

Aber – man kann sie ändern. Dazu muss man sie natürlich erstmal kennen. Und da fangen beim „normalen“ Menschen die Schwierigleiten an, denn das geht nur über Selbstwahrnehmung.

Was du beschreibst und auch wie du es beschreibst ist für mich gut verständlich und du hast mich auch richtig verstanden. Wir nutzen tatsächlich verschiedene Begrifflichkeiten aber du beschreibst damit etwas, dass ich ja auch schon beschrieben habe. Ob nun Mythen, Narrative, innere Überzeugungen oder Glaubenssätze, all das beschreibt eine Konstruktion der Wirklichkeit, die Gesellschaften und jeden einzelnen prägen.

Du gehst bei dem Fundament auf dem Gesellschaft beruht etwas weiter als ich und beschreibst es als "Das Fundament". Ich habe dies absichtlich nicht so geschrieben, weil man unter gewissen Betrachtungen auch biologische Faktoren betrachten könnte, die unabhängig von Erzählungen zu Gemeinschaft führen. Allerdings fällt es letztlich nicht so ins Gewicht. In kleineren Gruppen würde zum Beispiel auch Tratsch und Klatsch ausreichen, allerdings würden sich Gruppen irgendwann spalten und neue Gründen. In der Regel aber funktioniert es tatsächlich nur durch gemeinsame Glaubenssätze bzw. Mythen und ohne sie gäbe es keine gemeinsamen Regeln, keine Zusammenarbeit und keine Kultur.

Da ich in dem was du schreibst auch erkenne worauf ich hinaus wollte, sind wir in dem Punkt gar nicht so verschieden. Ich denke dein Ansatz ist aber deutlich psychologischer zu verstehen als meiner. Ich glaube auch, dein Fokus ist stärker auf das Individuum gerichtet: Quasi, "Was glaube ich über mich, was glaube ich über die Welt? Was hemmt oder motiviert mich?" Du sprichst von Selbstwahrnehmung und Veränderung, worin ich ebenfalls eine besondere Herausforderung sehe. Alles in allem ist das ein sehr bodenständigerer Ansatz und realitätsnah, was mir gefällt.

Ich bezog mich darauf, was diese inneren Glaubenssätze hervorrufen, wenn sie in großen intersubjektiven Mythen aufgehen. Wenn all diese Konstrukte und persönlichen Überzeugungen gar nicht mehr hinterfragt werden.

Wir beide sagen, man kann diese Glaubenssätze ändern, womit sich dann auch "Wirklichkeit" verändert. Dort gehe ich einen schritt weiter und frage, auf welcher Basis von Wirklichkeit? Wenn wir neue Glaubenssätze auf der Basis neuer intersubjektiver Mythen aufbauen drehen wir uns im Kreis! Darum verwies ich auf die nicht-Menschen gemachte Wirklichkeit hinter den Glaubenssätzen und Mythen. Eine Welt die unabhängig davon ist, was wir über sie erzählen, eine die entdeckt und nicht erschaffen werden muss. Vielleicht nur in der Stille des Bewusstseins, jenseits der Sprache und Erzählungen. Eine Welt die man nicht zu beschreiben braucht.

Ich denke also dein Fokus liegt nahe an: "Wie erkenne und verändere ich meine Glaubenssätze?" Ich halte das für eine super Frage, für eine wichtige, realitätsnahe, bodenständige Frage.

Mein Fokus lag mehr auf der Frage: "Was bin ich jenseits meiner Glaubenssätze?"​

 

[Gerlind]

Ein Absatz.

 

[Renate Ritter]

Ich denke dein Ansatz ist aber deutlich psychologischer zu verstehen als meiner. Ich glaube auch, dein Fokus ist stärker auf das Individuum gerichtet: Quasi, "Was glaube ich über mich, was glaube ich über die Welt? Was hemmt oder motiviert mich?"

Ja, Bewusstsein ist alles, was es gibt, wir haben nichts außer das eigene Bewusstsein. Das Leben als solches, die ganze Welt, Gott, was immer wir verstehen wollen, können wir nur ergründen, indem wir unser Bewusstsein ergründen.
„Erkenne dich selbst, dann erkennst du Gott.“

Darum verwies ich auf die nicht-Menschen gemachte Wirklichkeit hinter den Glaubenssätzen und Mythen. Eine Welt die unabhängig davon ist, was wir über sie erzählen, eine die entdeckt und nicht erschaffen werden muss.

Meinst du die jenseitige, rein geistige Wirklichkeit? Aber wahrscheinlich meinst du das eigene Innerseelische (was eigentlich das Gleiche ist), das tatsächlich unabhängig von allen irdischen Glaubenssätze existiert?

"Wie erkenne und verändere ich meine Glaubenssätze?" Ich halte das für eine super Frage, für eine wichtige, realitätsnahe, bodenständige Frage.

Du stellst dir selber Fragen zu allen möglichen Themen. Wie:
Was denke/dachte ich konkret über Geld, Geld haben?
Was denke/dachte ich bisher über Frauen, Männer, Liebe, Ehe, Familie usw.
Was dachte ich bisher über das Gute im Menschen, was über das Schlechte des Menschen?
Und weitere Fragen...

Ich schreibe bewusst „dachte“, denn es geht nicht darum, das eigene Denken neu zu bewerten und dann ändern zu wollen. Erstmal nicht. Erstmal muss man sich selber auf die Schliche kommen, sprich Selbstwahrnehmung.

Mein Fokus lag mehr auf der Frage: "Was bin ich jenseits meiner Glaubenssätze?"

Jenseits aller Glaubenssätze ist man eine Seele (nenne ich mal so), die gern und immer wieder in die irdische Existenz geboren werden will und die dafür ihre Glaubenssätze den jeweiligen Umständen anpasst, aber immer frei wählt.

Diese Seele ist nicht „weg“, nicht wirklich verborgen. In stillen Momenten – wenn du es darauf anlegst – kannst du dich in deiner Ganzheit spüren.

 

[infinio]

Meinst du die jenseitige, rein geistige Wirklichkeit? Aber wahrscheinlich meinst du das eigene Innerseelische (was eigentlich das Gleiche ist), das tatsächlich unabhängig von allen irdischen Glaubenssätze existiert?

Ich meine beides nicht. Ich meine die Welt wie sie in der Gegenwart direkt vor uns liegt ohne die Erzählungen des Geistes. In vielen Fällen sind diese Erzählungen des Geistes nämlich nichts als heiße Luft. Wir haben ja über die Mythen der Gesellschaft gesprochen und es zeigt sich, zumindest für mich, dass Wirklichkeit nichts mit Wahrheit zu tun haben muss, damit Menschen sie akzeptieren und so die Wirklichkeit ihres Zusammenlebens daraus schaffen. Das ist doch wirklich erstaunlich. Ich finde das wirklich ganz erstaunlich.

Ich schrieb also nicht vom "Jenseits" sondern vom Diesseits und der Abwesenheit von Mythen, Fiktionen, Geschichten und Glaubenssätzen.

Aber ich möchte dabei jetzt nicht radikal wirken. Ich schrieb darum auch, dass ich gewisse Mythen für sehr sinnvoll, vernünftig und notwendig halte, da der Mensch darauf beruhend in Frieden miteinander leben kann. Trotzdem ist mir Bewusst, dass eine Gefahr für die Gesellschaft und jeden Einzelnen davon ausgehen kann. Außerdem, dass in ihnen nicht die Natur der Sache liegt. Es gibt für mich also nicht den geringsten Grund die Alltagsmythen der Moderne (und die Beispiele die ich brachte) zu ignorieren. Ganz im Gegenteil. Vieles davon ist sinnvoll, stiftet Gemeinschaft und Zusammenhalt.

Du hast ja auch erkannt, dass gewisse Glaubenssätze über sich selbst nicht nur nicht wahr sind, sondern auch "wirklich erscheinen". Hier zum Beispiel:​

Du stellst dir selber Fragen zu allen möglichen Themen. Wie:
Was denke/dachte ich konkret über Geld, Geld haben?
Was denke/dachte ich bisher über Frauen, Männer, Liebe, Ehe, Familie usw.
Was dachte ich bisher über das Gute im Menschen, was über das Schlechte des Menschen?
Und weitere Fragen...

Ich schreibe bewusst „dachte“, denn es geht nicht darum, das eigene Denken neu zu bewerten und dann ändern zu wollen. Erstmal nicht. Erstmal muss man sich selber auf die Schliche kommen, sprich Selbstwahrnehmung.

Sehr sinnvoll. Ich denke von Individuum zu Individuum gibt es ganz unterschiedliche Fragen die sie in gewissen Phasen ihres Lebens überdenken und andere die eher in Richtung einer "Lebensaufgabe" gehen.​

Jenseits aller Glaubenssätze ist man eine Seele (nenne ich mal so), die gern und immer wieder in die irdische Existenz geboren werden will und die dafür ihre Glaubenssätze den jeweiligen Umständen anpasst, aber immer frei wählt.

Für mich sehr dünnes Eis! Wir könnten die Seele jetzt auch Marduk nennen. Woran ich glaube unterscheide ich sehr stark von dem worüber ich Gewissheit erlangt habe. Das Risiko ist mir einfach zu hoch einen neuen Mythos über "meine wahre Natur" und "die wahre Natur der Welt" zu verfallen.

Ich glaube, dass man sehr vorsichtig mit der Definition und Benennung sein sollte. Wenn jemand etwas anderes glaubt, immer raus damit. Aber ich bin bei all den Definitionen und Benennungen sehr skeptisch und vorsichtig.​

Diese Seele ist nicht „weg“, nicht wirklich verborgen. In stillen Momenten – wenn du es darauf anlegst – kannst du dich in deiner Ganzheit spüren.

Dann hast du diese Momente offenbar auch erfahren und sie lagen "direkt vor dir", nehme ich an.

Grüße​

 

[Renate Ritter]

Wir haben ja über die Mythen der Gesellschaft gesprochen und es zeigt sich, zumindest für mich, dass Wirklichkeit nichts mit Wahrheit zu tun haben muss, damit Menschen sie akzeptieren und so die Wirklichkeit ihres Zusammenlebens daraus schaffen. Das ist doch wirklich erstaunlich. Ich finde das wirklich ganz erstaunlich.

Ich meine, es gibt keine – irdische - Wirklichkeit, die unabhängig vom Bewusstsein des Menschen, von jedem Bewusstsein, existiert. Es gibt nur Geist, der sich die Illusion von Raum und Zeit erschafft. Wobei ich bewusst Illusion nicht „nur Illusion“ nenne.

Bewusstsein hat Weltall, Erde, Mensch erschaffen und erschafft es immerzu weiter.

Das Bewusstsein des Menschen erschafft sich seine Realität auf der Basis seiner Glaubenssätze, heißt seiner Vorstellungen darüber, wie das Leben so ist, wie seine Mitmenschen sind und nicht zuletzt, was er von sich selbst hält...

Darüber hat jeder Mensch ziemlich festgefügte Glaubensüberzeugungen.
Glaubt er zum Beispiel, dass Geld schwer zu verdienen/bekommen ist, dann werden sich seine ganz realen Umstände und Gegebenheiten genau so gestalten, wie er es aufgrund seines Glaubens meint. Das heißt, das Leben gibt uns immer Recht.
Wir bekommen, was wir bewusst oder unbewusst erwarten.
Wir schaffen, was wir bewusst oder unbewusst schaffen wollen.

Ein Mythos ist ja etwas, das oft genug als halbwahre oder falsche Behauptung in die Welt gesetzt wird. Ein Mythos kann wahr sein, kann aber auch einfach eine glatte Lüge sein.

Glaubensüberzeugungen sind keine Lüge, aber wahr und falsch zugleich. Also wirklich zugleich.
Wahr sind sie, weil sie die Fakten des realen Lebens erzeugen. Die entsprechen halt dem, was man glaubt, bewusst oder unbewusst.
Unwahr, weil sie beliebig austauschbar sind. Macht man sie sich bewusst, kann man beginnen, etwas anders als Wahrheit des Lebens anzunehmen.

Für mich sehr dünnes Eis! Wir könnten die Seele jetzt auch Marduk nennen. Woran ich glaube unterscheide ich sehr stark von dem worüber ich Gewissheit erlangt habe.

Wieso Marduk?
Was glaubst du denn über ein Leben vor sowie nach der irdischen Existenz? Und was willst du nicht glauben weil du keine Gewissheit hast?

 

[Pavel07]

Was glaubst du denn über ein Leben vor sowie nach der irdischen Existenz? Und was willst du nicht glauben weil du keine Gewissheit hast?

Das ist normal, @Renate Ritter .

Siehe das:

„Es gibt keine Materie - Ich habe als Physiker... fünfzig Jahre damit verbracht zu fragen, was
eigentlich hinter der Materie steckt. Das Ergebnis ist ganz einfach: Es gibt keine Materie.“
(H.P.Dürr 'Geist, Kosmos und Physik' Verlag Crotana 9. Auflage 2016 S. 44)

Und:

„Eine konsistente Erklärung der Quantenphänomene kam zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass eine objektivierbare Welt, also eine gegenständliche Realität, wie wir es bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich voraussetzen, gar nicht ‚wirklich‘ gibt, sondern dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist, eine zweckmässige Ansicht der Wirklichkeit, die uns hilft, die Tatsachen unserer unmittelbaren, äusseren Erfahrung grob zu ordnen.“ [1]

Gott und die Quantenphysik

Über die Messbarkeit der Wirklichkeit und die Grenzen unserer Wahrnehmung.

www.reflab.ch

 

[Renate Ritter]

Das ist normal, @Renate Ritter .

Wie gut, dass hier zu den verschiedensten Themen immer jemand die passenden Zitate zur Hand hat.

„Eine konsistente Erklärung der Quantenphänomene kam zu der überraschenden Schlussfolgerung, dass eine objektivierbare Welt, also eine gegenständliche Realität, wie wir es bei unserer objektiven Betrachtung als selbstverständlich voraussetzen, gar nicht ‚wirklich‘ gibt, sondern dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist, eine zweckmässige Ansicht der Wirklichkeit, die uns hilft, die Tatsachen unserer unmittelbaren, äusseren Erfahrung grob zu ordnen.“ [1]
(Zitieren ging leider nicht.)

Die Realität ist eine Gedankenkonstruktion, aber nicht nur. Dieses "nur" wäre eher zu ersetzen mit "gewaltig, beeindruckend", in jedem Fall aber "einziartig".

 

[Pavel07]

Die Realität ist eine Gedankenkonstruktion, aber nicht nur. Dieses "nur" wäre eher zu ersetzen mit "gewaltig, beeindruckend", in jedem Fall aber "einziartig".

Ha, danke für dein Feedback, @Renate Ritter. Was meinst du sonst noch als "nur" dazu? Erklär mir bitte deine Position. Gibt es etwas außerhalb des Bewusstseins? Wahrscheinlich hatte dein Opponent recht – im Sinne von: Er wollte sich nicht festnageln lassen.


Im Zen-Buddhismus sagt man: „Wenn du den Buddha triffst, töte ihn.“


Das bedeutet, man soll sich an nichts klammern – weder an eigene Vorstellungen noch an Konzepte, nicht einmal an einen Gott. Ich denke, Meister Eckhart hätte dem zugestimmt, oder?

 

[Pavel07]

Ich schrieb also nicht vom "Jenseits" sondern vom Diesseits und der Abwesenheit von Mythen, Fiktionen, Geschichten und Glaubenssätzen.

Schau, @Renate Ritter, er wollte sich nicht festlegen – keine Mythen, keine Fiktionen, keine Glaubenssätze. Ist das nicht nachvollziehbar? Brauchen wir alle unbedingt: "Jenseits"? Hm? Weiß ich nicht.

Anders ausgedrückt: Der Mensch scheint in seinen eigenen Fiktionen und Geschichten gefangen zu sein – nicht innerlich frei. Warum aber nicht?
LG.

 

[Renate Ritter]

Was meinst du sonst noch als "nur" dazu?

Oben steht: dass sie nur eine Konstruktion unseres Denkens ist

Das Wörtchen nur wird im Sprachgebrauch benutzt, um etwas in seiner Bedeutung zu mindern, zu verkleinern, verharmlosen. Deshalb sage ich Gedankenkonstruktion ja, aber eben nicht nur Gedankenkonstruktion.

Gibt es etwas außerhalb des Bewusstseins?

Nein alles, was ist, ist Bewusstsein.

man soll sich an nichts klammern

Wieso denn klammern?