Ist Quantenphysik irrational?

[Mönch-David]

 

[Mönch-David]

 

[Elfman]

Genau, nicht nur Hingucken - sondern auch Hinhören z.B. ist ja ebenfalls eine Form des „Beobachtens“.

 

[Renate Ritter]

Hi @martinpi

Ein Versuch, die Rolle des Beobachters zu retten.

Das und der folgende Text – dessen Logik ich gar nicht erst versuchen will zu verstehen – erweckt den Eindruck, als ob du das Gespräch wieder aufnehmen möchtest.

Ich hatte dazu schon vor einiger Zeit das hier im Netz gefunden:

https://idw-online.de/de/news391

 

[martinpi]

Hi @martinpi

Das und der folgende Text – dessen Logik ich gar nicht erst versuchen will zu verstehen – erweckt den Eindruck, als ob du das Gespräch wieder aufnehmen möchtest.

Bitte probier es. Abgesehen davon, dass es mir einen gewissen Spaß bereitet hat, hat es auch einige Mühe gekostet und außerdem wünsche ich mir eine kritische Auseinandersetzung um Denkfehler zu erkennen.

Ich will das Gespräch nur dann weiter führen, wenn du dich mit dem auseinander setzt, was ich schreibe. Sonst hat es so wenig Sinn wie bisher.

Ich hatte dazu schon vor einiger Zeit das hier im Netz gefunden:

https://idw-online.de/de/news391

Kurz gefasst: Alter Hut, reißerisch aufbereitet und falsch interpretiert.

Da Zeitschrift, Veröffentlichungs-Datum und Autoren genannt sind, ist es leicht, die Arbeit zu finden: https://www.nature.com/articles/36057

Steht in der Originalarbeit das drin, was im Artikel behauptet wird?
Dazu habe ich erst einmal den abstract gelesen, den Artikel selbst kann man auf dieser website kaufen. Originalarbeiten zu lesen ist recht mühselig, ich tue es selten. Ich traue mich zu wetten: Dass der (menschliche) Beobachter einen Einfluss hat, steht dort nicht drin. Manchmal steht in populär(wissenschaft)lichen Artikeln etwas anderes als in der Originalarbeit.

Immerhin steht dort:

Der "Zuschauer" in diesem Experiment war kein Mensch.

Egal wie winzig der Detektor ist, im Sinn der Quantenphysik ist er immer noch "groß".

Es ist ein alter Hut: Beim Doppelspaltexperiment tritt die Interferenz nur auf, wenn die beiden Wege durch die beiden Spalten ununterscheidbar sind. Der "welcher Weg"-Detektor ist im einfachsten Fall ein Polarisationsfilter. Man kann die "welcher Weg"-Information auch wieder "löschen" (Stichwort: "Quantenradierer"), und dann tritt die Interferenz wieder auf. Es gibt jede Menge Experimente dazu, sogar eine Anleitung zum Selberbasteln mit Polarisations-Folien. Das habe ich bisher nicht erwähnt.

wave-like behaviour (interference) occurs only when the different possible paths a particle can take are indistinguishable, even in principle.

Also wenn sie auch nur prinzipiell unterscheidbar sind, tritt wellenartiges Verhalten nicht auf.

The introduction of a which-path (welcher Weg) detector for determining the actual path taken by the particle inevitably involved coupling the particle to a measuring environment, which in turn results in dephasing (suppression of interference). In other words, simultaneous observations of wave and particle behaviour is prohibited.

Also das einfügen eines Detektors koppelt das Teilchen mit einem Messgerät. Ob jemand das Messgerät beobachtet, ist egal. Die Behauptung im Artikel, die Beobachtung bewirke das dephasing, steht nicht im abstract (und wahrscheinlich auch nicht in der Arbeit).

Was dann weiter im Artikel steht, nämlich die Anwendung in der "Technik von morgen" ist wieder eine "eigenwillige" Interpretation. Es ist nicht die Beobachtung, die die Interferenz zerstört, sondern die Möglichkeit der Beobachtung - also die Interaktion mit einem "großen" Objekt.

 

[martinpi]

Wäre interessant, Renate Ritter's Meinung zu hören.
Es werden ja genau die beiden Streitpunkte angesprochen:
1) Für Interferenz-Streifen braucht man viele Phtonen
2) Dekohärenz tritt bei Interaktion mit einem großen, also aus vielen Teilchen bestehenden Objekt auf.

 

[Renate Ritter]

Abgesehen davon, dass es mir einen gewissen Spaß bereitet hat, hat es auch einige Mühe gekostet und außerdem wünsche ich mir eine kritische Auseinandersetzung um Denkfehler zu erkennen.

Für mich besteht der Denkfehler darin, dass du ganz selbstverständlich davon ausgehst, dass es zuerst die Materie gab, Gase und Staub also, woraus dann nach einem ganz und gar zufälligen Werdegang (keine Entwicklung) letztlich das Bewusstsein, der Geist des Menschen entstand.

Für mich gibt es erst bzw. überhaupt nur Geist (den du auch Gott nennen kannst wenn du willst), die Idee, die Absicht, ein sich selbst reflektierendes Wesen, den Menschen also, zu erschaffen, um in der Illusion von Raum und Zeit Erfahrungen zu machen.

Du siehst, unser Vorstellungen über das Leben als solches und damit letztlich auch über die Quantenphysik befinden sich in entgegen gesetzter Position.

 

[martinpi]

Du hast es wirklich nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Wir reden hier über (Quanten)physik.

Ein letzter Versuch:

Über den quantenmechanischen Zufall brauchen wir wohl kein Wort mehr zu verlieren, er ist eine fundamentale Eigenschaft der Welt.

Dass die Evolution von zufälligen Mutationen angetrieben wird, ist ebenso eine fundamentale Tatsache. Ob diese beiden Arten von Zufall miteinander zu tun haben, ist nicht geklärt.

Mutation und Selektion haben die gesamte biologische Vielfalt hervor gebracht, inklusive Mensch. Das ist faszinierend, das erfüllt mich mit grenenloser Bewunderung. Darwin ist für mich einer der größten Denker der Menschheit.

Dass aus dieser einfachen Bildungsvorschrift so viel entstehen kann, ist indes gar nicht so verwunderlich. Das Phänomen der Emergenz ist auch an anderen Beispielen zu erkennen. Ihr kennt sicher die schönen Bilder der Mandelbrotmenge. Die Formel, aus der sie hervor geht, ist geradezu simpel. In den 80er Jahren war Langton's Ameise modern, die aus einem Satz einfacher Regeln komplexe und unvorhersehbare Muster bildet. Das Gravitationsgesetz ist watschen-einfach und bewirkt die Bildung und das Zusammenspiel aller Himmelskörper im Universum. Das Schwarmverhalten von Fischen und Vögeln ist ebenfalls mit einfachen Regeln zu erklären.

Kardinal Schönborn hat gesagt: "Die Komplexität der Schöpfung ist ohne eine lenkende Kraft nicht vorstellbar" (und darum müsse es Gott geben). Der tolpatschigste Versuch, Gott zu beweisen. Für mich hat er sich mit diesem Ausspruch gleich 2 mal blamiert.
1) Er kann es sich nicht vorstellen und schließt das gleich für alle übrigen Menschen aus
2) Wer sagt, dass die Welt so beschaffen ist, dass sich der gute Herr Schönborn sie vorstellen kann?
Mit dieser egozentrischen Denkweise überschätzt er sich gewaltig.

Also, dass die Evolution so funktioniert, kann ich logisch erfassen, aber ich kann es mir trotzdem nicht vorstellen. Aber die Welt muss eben nicht so beschaffen sein, dass ich es mir vorstellen kann.

Dann gibt es Dinge, die ich nicht weiß, aber die ich lernen könnte. Wie man einen Quantencomputer programmiert, zum Beispiel. Darüber habe ich einen Vortrag gehört bei dem ich gerade noch mitgekommen bin und wenn es mich wirklich interessiert dann kann ich es lernen. Und ich glaube, dass ich es kapieren würde.

Andere Dinge kann ich nicht wissen, weil kein Mensch es weiß. Wie das Leben entstanden ist. Darüber wird geforscht, hoffentlich erlebe ich noch ein Ergebnis, vielleicht kommt die Wissenschaft nicht drauf. Ich muss nicht alles wissen.

Nicht alle Menschen können mit dieser Ungewissheit leben. Das Einfachste ist es, an einen Gott oder Geist oder was auch immer zu glauben.

Ich bin nicht Atheist sondern Agnostiker. Dass es Dinge gibt, die der Wissenschaft nicht zugänglich sind, halte ich für möglich. Annahmen darüber zu treffen, ich tu es nicht. Aber wer das will, bitte sehr. Jeder kann in diesem Bereich glauben was er will. Nur sollten sich alle klar sein, dass sie daran glauben und dass andere etwas anderes glauben können. Die Welt wäre ein schönerer Ort, wenn sie sich darüber klar wären.

 

[DerMichael]

Quantenverschränkung und Zufall, Allah und die Schöpfungsgrundteilchen

Mit der Quantenverschränkung können vermutlich auch Informationen übertragen werden. So oder so (mit oder ohne) Informationsübertragung scheinen übertragene Effekte überlichtschnell zu geschehen, was sich mit höheren Zustandsräumen (z.B. dem Hyperraum, wo Überlichtgeschwindigkeit möglich ist) erklären ließe, siehe auch Die Revolution der Grundlagenphysik - Übernatürliches ist real.

Ein sehr interessanter Gedanke ist, dass die verschränkten Quanten miteinander verbunden sein müssen aber anscheinend (passend zur Überlichtgeschwindigkeit) nicht durch den Normalraum, was wiederum für höhere Zustandsräume und eine Physikrevolution spricht.

Vermutlich ist die Schöpfung (unser Universum) vorherbestimmt und somit gibt es keinen echten Zufall.

Gegen ein echten Zufall spricht, dass dieser unvorstellbar ist: wo sollte der herkommen und wie auch noch überall realisiert sein? Letztendlich geschieht alles gemäß der Umstände (auch der naturgesetze), wie komplex sie auch sein mögen und da ist kein Raum für Zufall, allenfalls für eine sehr geringe Unschärfe.

Dass der Mensch nicht alles berechnen kann, heißt nicht, dass es nicht theoretisch berechenbar ist.

Eine sehr hübsche Erde, Bibel, Koran, Jesus, Mohammed und Milliarden Gläubige sprechen für die Existenz von Allah. Es gibt keine plausible/wahrscheinliche Erklärung, wie das Universum und das Leben auf der Erde ohne Allah hätte entstehen können.

Die Wissenschaft müsste erstmal die Entstehung des Universums erklären können aber sie weiß nicht einmal, wo die Naturgesetze/Naturkonstanten sind und wie sie realistiert sind. Allah kann sich mit der Zeit entwickelt haben, dazu muss es nur Etwas gegeben haben, das Musterbildung und Entwicklung erlaubt.

Ich habe übrigens eine geniale und die einzig bekannte Erklärung, wie Naturgesetze/Naturkonstanten realisiert sein könnten: vermutlich besteht unser Universum aus einem Grundteilchenäther. Die maßgeblichen Schöpfungsgrundteilchen sind weitgehend stationär und ihre fraktale/komplexe innere Feinstruktur realisiert die Naturgesetze/Naturkonstanten. Alle Phänomene (z.B. Materie) sind Schwingungsmuster, welche von den Grundteilchen weitergeleitet und verarbeitet werden können. Siehe auch Die Revolution der Grundlagenphysik - Übernatürliches ist real. (alles imho)

 

[martinpi]

Hallo Michael

Quantenverschränkung und Zufall, Allah und die Schöpfungsgrundteilchen

Mit der Quantenverschränkung können vermutlich auch Informationen übertragen werden.

Da bräuchte es aber ein sehr starkes Argument, um das auch nur zu vermuten.
Im folgenden Link ist sehr schön erklärt, warum es nicht möglich ist. Martin Bäker erklärt die Verschränkung, im Wesentlichen ist es die Verletzung der Bell'schen Ungleichung.
Der Schluss-Satz:

Ihr könnt an diesem Experiment auch gleich ein sehr wichtiges Ergebnis sehen:

Um die Verschränkung tatsächlich nachzuweisen, müssen die beiden ihre Ergebnisse auf herkömmlichem Wege austauschen. Alice kann allein aus ihren Daten nicht sehen, was Bob gemacht hat (nicht einmal, ob Bob nicht lieber einen Kaffee trinken gegangen ist, weil er Quantenmechanik langweilig findet).

Obwohl also die Messungen sich gegenseitig beeinflussen, so dass immer derselbe Polarisationszustand herauskommt, kann man mit Hilfe der Verschränkung keine Nachrichten verschicken.

siehe https://scienceblogs.de/hier-wohnen...uantenmechanik-verstehen-iii-verschrankung/5/

So oder so (mit oder ohne) Informationsübertragung scheinen übertragene Effekte überlichtschnell zu geschehen, was sich mit höheren Zustandsräumen (z.B. dem Hyperraum, wo Überlichtgeschwindigkeit möglich ist) erklären ließe, siehe auch Die Revolution der Grundlagenphysik - Übernatürliches ist real.

Ein sehr interessanter Gedanke ist, dass die verschränkten Quanten miteinander verbunden sein müssen aber anscheinend (passend zur Überlichtgeschwindigkeit) nicht durch den Normalraum, was wiederum für höhere Zustandsräume und eine Physikrevolution spricht.

Die Dekohärenz der verschränkten Teilchen erfolgt tatsächlich nicht nur über-lichtschnell sondern instantan, also unendlich schnell. Das spricht schon gegen einen höheren Zustandsraum, der zwar vielleicht eine über-lichtschenelle, aber keine unendliche Übertragung zulassen würde.

Vermutlich ist die Schöpfung (unser Universum) vorherbestimmt und somit gibt es keinen echten Zufall.

Das ist tatsächlich eine der Interpretationen der Quantenphysik, bekannt als "geschlossenes Universum". Allen (funktionierenden) Interpretationen ist gemeinsam, dass sie keinen anderen Ausgang eines Experiments ergeben als die Kopenhagener Deutung.

Gegen ein echten Zufall spricht, dass dieser unvorstellbar ist: wo sollte der herkommen und wie auch noch überall realisiert sein? Letztendlich geschieht alles gemäß der Umstände (auch der naturgesetze), wie komplex sie auch sein mögen und da ist kein Raum für Zufall, allenfalls für eine sehr geringe Unschärfe.

Unsere Vorstellungskraft durch die, uns direkt zugängliche (makroskopische), Größenordnung geschult.
Wieso soll das Universum so beschaffen sein, dass der Mensch es sich vorstellen kann?

Dass der Mensch nicht alles berechnen kann, heißt nicht, dass es nicht theoretisch berechenbar ist.

Stimmt.

Eine sehr hübsche Erde, Bibel, Koran, Jesus, Mohammed und Milliarden Gläubige sprechen für die Existenz von Allah. Es gibt keine plausible/wahrscheinliche Erklärung, wie das Universum und das Leben auf der Erde ohne Allah hätte entstehen können.

Gorr/Allah/... ist eine mögliche Erklärung. Wahrscheinlich nie zu beweisen. Wenn man das glaubt, muss man sich im Klaren sein, dass man etwas unbewiesenes glaubt, möglicherweise nur ein Phantasieprodukt.

Die Wissenschaft müsste erstmal die Entstehung des Universums erklären können aber sie weiß nicht einmal, wo die Naturgesetze/Naturkonstanten sind und wie sie realistiert sind. Allah kann sich mit der Zeit entwickelt haben, dazu muss es nur Etwas gegeben haben, das Musterbildung und Entwicklung erlaubt.

Das kann sie (noch?) nicht. Was vor dem Urknall war, könnte in der Zukunft durch die String-Theorie berechnet werden.
Auch die Entstehung der Naturgesetze könnte damit zu erklären sein.
Eines der Dinge, die ich hoffe, noch zu erleben.

Ich habe übrigens eine geniale und die einzig bekannte Erklärung, wie Naturgesetze/Naturkonstanten realisiert sein könnten: vermutlich besteht unser Universum aus einem Grundteilchenäther. Die maßgeblichen Schöpfungsgrundteilchen sind weitgehend stationär und ihre fraktale/komplexe innere Feinstruktur realisiert die Naturgesetze/Naturkonstanten. Alle Phänomene (z.B. Materie) sind Schwingungsmuster, welche von den Grundteilchen weitergeleitet und verarbeitet werden können. Siehe auch Die Revolution der Grundlagenphysik - Übernatürliches ist real. (alles imho)

Das ist eine Hypothese. Aus der Hypothese machen Theoretiker eine Theorie. Der erste Test der Theorie ist, ob sie die bekannten Phänomene beschreiben kann.
Eine Theorie muss aber mehr können: Sie muss experimentell überprüfbare Voraussagen machen. Bis die Technik so weit ist, dass diese dann tatsächlich überprüft werden können, kann es Jahrzehnte dauern.

Klingt nach einem großen Vorhaben, falls es nicht nur Gedankenspielerei bleiben soll.
Viel Erfolg dabei!