Ist esoterische Spiritualität sogenannter Wissenschaft zugänglich oder nicht zugänglich ?

[Joey]

Eben Wissenschaft.
Die Institutionalität gehört zur modernen Wissenschaft dazu.

Nein. Wissenschaftliches Denken ist nicht auf die Institute beschränkt.

All das ist doch möglich, auch wenn eine Forschungsarbeit ihr Ergebnis in Bezug setzt zu ihrer Methodik.

Nein. Das Ergebnis der Forschungsarbeit ist, dass ein Naturgesetz, ein Zusammenhang oder eine Fähigkeit beschrieben (bzw. bestätigt) wurde, oder eine Existenz entdeckt (oder bestätigt) wurde. Diese Ergebnisse gelten vollkommen unabhängig von der Methodik.

Ein Medikament wirkt auch dann, wenn es nicht im Rahmen einer Doppelblindstudie verabreicht wird.

Die Methodik ist ein metaphorischer Werkzeugkasten, der in der Forschung Fehlschlussfolgerungen reduziert. Die Methodik wird penibel betrieben und beschrieben, damit andere Menschen zum einen Mängel suchen können, sowie auch damit das Experiment reproduziert werden kann; ggf. mit verbesserter Methodik.

Aufgrund einer Forschungsarbeit kann doch politisch oder juristisch oder medizinisch gehandelt werden.

Ja, aber nur, wenn dann auch das Forschungsergebnis als repräsentativ für Naturgesetze etc. betrachtet wird. Wenn das Ergebnis nur auf die Forschungsarbeit Bezug hätte, könnte/dürfte man beispielsweise keine Medikamente außerhalb von Doppelblindstudien verabreichen.

Dennoch stellt eine Forschungsarbeit ihr Ergebnis in Bezug zu ihrer Methodik.

Damit die Arbeit auf Fehler o.ä. abgeklopft und reproduziert werden kann. So kann dann nach einer Weile mit erfolgreichen Reproduktionsversuchen etc. gut gesagt werden: Ok, da ist wirklich ein Natzrgesetz. Und da spielt die Methodik darin dann keine Rolle mehr.

Darüber jetzt zu diskutieren, gerade wenn du sagst, du seist institutionell-wissenschaftlich tätig gewesen, erscheint mir aber jetzt zumindest ziemlich albern.

Wieso? Ich war institutionell-wissenschaftlich tätig und weiß daher, wie die Arbeit da läuft. Daher weiß ich auch, wozu die Methodik genau da ist, und warum diese penibel betrieben und beschrieben wird. Und so erkenne ich auch, dass fast jeder wissenschaftlich arbeiten könnte, wenn er/sie einige eigene Hypothesen überprüfen will. Das ist alles kein Geheimnis.

 

[Gerlind]

Nein. Wissenschaftliches Denken ist nicht auf die Institute beschränkt.

Wissenschaft geschieht institutionell.
Das du das nicht so verstehst, wundert mich jetzt doch.

Nein.

Na, sicher. Du willst behaupten, dass Forschungen ihre Ergebnisse nicht in Relation setzen zu ihrer Methodik ?

Ja, aber nur, wenn dann auch das Forschungsergebnis als repräsentativ für Naturgesetze etc. betrachtet wird

Wissenschaftlichen Naturgesetzen.

Dass wissenschaftlich aufgestellte Naturgesetze für jeden zu Denken Pflicht sei, wäre allenfalls politisch und juristisch.

Damit die Arbeit auf Fehler o.ä. abgeklopft und reproduziert werden kann. So kann dann nach einer Weile mit erfolgreichen Reproduktionsversuchen etc. gut gesagt werden: Ok, da ist wirklich ein Natzrgesetz. Und da spielt die Methodik darin dann keine Rolle mehr.

Die Formulierung eines Naturgesetzes geschieht in institutionellen Wissenschaften in Bezug zur Methodik.
Die fallen da nicht vom Himmel. Das wäre eine eher metaphysische Sicht von Wissenschaft.

Wieso? Ich war institutionell-wissenschaftlich tätig und weiß daher, wie die Arbeit da läuft. Daher weiß ich auch, wozu die Methodik genau da ist, und warum diese penibel betrieben und beschrieben wird. Und so erkenne ich auch, dass fast jeder wissenschaftlich arbeiten könnte, wenn er/sie einige eigene Hypothesen überprüfen will. Das ist alles kein Geheimnis.

Dann müßtest du aber doch wissen, dass in einer wissenschaftlich institutionellen Forschungsarbeit die Methodik und ihre Ergebnisse beschrieben sind auch in ihrer Relation.

 

[Joey]

Wissenschaft geschieht institutionell.
Das du das nicht so verstehst, wundert mich jetzt doch.

Ich verstehe es durchaus, aber die Grenze ist nicht kategorisch. Wissenschaftliches Denken und methodisch hochwertige Überprüfungen klappen auch wunderbar außerhalb der Institute und sind dann ggf. nicht weniger wissenschaftlich, nur weil sie nicht von Institutsangestellten durchgeführt wurden.

Na, sicher. Du willst behaupten, dass Forschungen ihre Ergebnisse nicht in Relation setzen zu ihrer Methodik ?

Die Methodik wird dargestellt, damit mögliche methodische Mängel und Möglichkeiten der Fehlschlussfolgetung gesucht werden können. Dadurch, dass die Methodik detailiert dargestellt wird, kann die Aussagekraft des Ergebnisses auch abgeschätzt werden, und Reproduktionsversuche werden ermöglicht.

Wissenschaftlichen Naturgesetzen.

Wissenschaftlich überprüfbare Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten oder Existenzen werden behandelt.

Dass wissenschaftlich aufgestellte Naturgesetze für jeden zu Denken Pflicht sei, wäre allenfalls politisch und juristisch.

Pflicht ist es gar nicht. Aber auch juristisch gelten Medikamente genau nur dann als wirksam, wenn die Wirkung wissenschaftlich mit hochwertiger Methodik belegt wurde (bis auch Homöopathie, und andere "Alternative Heilmethoden", die eine gesetzliche Sonderregelung genießen). Und diese Wirkung wird dann juristisch wie auch wissenschaftlich losgelöst von der Methodik betrachtet, mit der sie nachgewiesen wurde. Da heißt es dann beispielsweise: "Beta-Blocker senken den Blutdruck." Und nicht nur: " Beta-Blocker senken in Doppelblindstudien den Blutdruck."

Die Formulierung eines Naturgesetzes geschieht in institutionellen Wissenschaften in Bezug zur Methodik.
Die fallen da nicht vom Himmel. Das wäre eine eher metaphysische Sicht von Wissenschaft.

Die Naturgesetze sind durchaus schon da. Die Wissenschaft beschreibt diese nur und macht sie so für uns berechenbar und ggf. auch nutzbar. Äpfel vielen schon auf die Erde und der Mond zog seine Kreise in der gleichen Weise auch, bevor Newton das Gravitationsgesetz formuliert und somit berechenbar gemacht hat.

Dann müßtest du aber doch wissen, dass in einer wissenschaftlich institutionellen Forschungsarbeit die Methodik und ihre Ergebnisse beschrieben sind auch in ihrer Relation.

Ja, das weiß ich doch. Und ich weiß auch genau, warum des getan wird, wozu das wichtig ist. Das, was Du da derzeit daraus herausgehen willst, ist es jedenfalls nicht. Wissenschaft wäre ziemlich sinnlos und hätte keinerlei Mehrwert für die Menschheit, wenn man die Wissenschaft derart eng umgrenzen würde und die Ergebnisse in ihrer Aussagekraft derart stark beschneiden würde, wie Du es offenbar willst.

 

[Gerlind]

Ich verstehe es durchaus, aber die Grenze ist nicht kategorisch. Wissenschaftliches Denken und methodisch hochwertige Überprüfungen klappen auch wunderbar außerhalb der Institute und sind dann ggf. nicht weniger wissenschaftlich, nur weil sie nicht von Institutsangestellten durchgeführt wurden.

Ob sie wissenschaftliche Geltung hätten ist aber offiziell anerkannt nur durch institutionell wissenschaftliche Prüfung.
Behaupten kann man viel.

Die Methodik wird dargestellt, damit mögliche methodische Mängel und Möglichkeiten der Fehlschlussfolgetung gesucht werden können. Dadurch, dass die Methodik detailiert dargestellt wird, kann die Aussagekraft des Ergebnisses auch abgeschätzt werden, und Reproduktionsversuche werden ermöglicht.

Darum ging es ja nicht.
Es ging darum:

Na, sicher. Du willst behaupten, dass Forschungen ihre Ergebnisse nicht in Relation setzen zu ihrer Methodik ?

Pflicht ist es gar nicht. Aber auch juristisch gelten Medikamente genau nur dann als wirksam, wenn die Wirkung wissenschaftlich mit hochwertiger Methodik belegt wurde (bis auch Homöopathie, und andere "Alternative Heilmethoden", die eine gesetzliche Sonderregelung genießen). Und diese Wirkung wird dann juristisch wie auch wissenschaftlich losgelöst von der Methodik betrachtet, mit der sie nachgewiesen wurde. Da heißt es dann beispielsweise: "Beta-Blocker senken den Blutdruck." Und nicht nur: " Beta-Blocker senken in Doppelblindstudien den Blutdruck."

Ohne wissenschaftlich institutionelle Anerkennung ?
Wohl kaum.

Die Naturgesetze sind durchaus schon da. Die Wissenschaft beschreibt diese nur und macht sie so für uns berechenbar und ggf. auch nutzbar. Äpfel vielen schon auf die Erde und der Mond zog seine Kreise in der gleichen Weise auch, bevor Newton das Gravitationsgesetz formuliert und somit berechenbar gemacht hat.

Oh, jetzt wird es aber religiös.

Die sogenannten Naturgesetze gelten nur für diese Art "Natur" , die die Wissenschaft mit ihren vorhandenen Methoden untersucht.

"Wissenschaft" befindet sich immer in ihrem Kontext.
Da gehts nicht um etwas Absolutes.
Das wäre Religion.

Ja, das weiß ich doch. Und ich weiß auch genau, warum des getan wird, wozu das wichtig ist. Das, was Du da derzeit daraus herausgehen willst, ist es jedenfalls nicht. Wissenschaft wäre ziemlich sinnlos und hätte keinerlei Mehrwert für die Menschheit, wenn man die Wissenschaft derart eng umgrenzen würde und die Ergebnisse in ihrer Aussagekraft derart stark beschneiden würde, wie Du es offenbar willst.

Was sind deine Unterstellungen genau ?

 

[Joey]

Ob sie wissenschaftliche Geltung hätten ist aber offiziell anerkannt nur durch institutionell wissenschaftliche Prüfung.
Behaupten kann man viel.

Klar, in den offiziellen wissenschaftlichen Kanon werden Aussagen nur durch eine derart "offizielle" Überprüfung aufgenommen. Das ändert aber immernoch nichts dran, dass wissenschaftliches Denken und Methodik nicht nur für offizielle Wissenschaftler gepachtet wäre, und das alles als unwissenschaftlich zu gelten hätte, was nicht von einem Wissenschaftler ausgesagt würde.

Darum ging es ja nicht.
Es ging darum:

Na, sicher. Du willst behaupten, dass Forschungen ihre Ergebnisse nicht in Relation setzen zu ihrer Methodik ?

Und genau darauf bin ich eingegangen. Wenn Wissenschaftliche Erkenntnisse nur in Relation zu ihrer Methodik gesetzt würden, dürfte man Medikamente nur im Rahmen von Doppelblindstudien Wirkung zuschreiben. Das geschieht aber nicht, sondern die Doppelblindstudien - sofern methodisch wasserdicht und reproduzierbar - zeigen, ob ein Medikament allgemein über Placebo-Effekte hinaus wirken kann, so dass diesem Medikament dann eine Wirkung allgemein zugeschrieben werden kann.

Ohne wissenschaftlich institutionelle Anerkennung ?
Wohl kaum.

Habe ich irgendwo behauptet, dass Medikamenten-Zulassung ohne institutionelle Anerkennung ablaufen könne? Nö, habe ich nicht.

Ich sage aber immernoch, dass wissenschaftliches Denken nicht auf Institute beschränkt ist.

Oh, jetzt wird es aber religiös.

Die sogenannten Naturgesetze gelten nur für diese Art "Natur" , die die Wissenschaft mit ihren vorhandenen Methoden untersucht.

"Wissenschaft" befindet sich immer in ihrem Kontext.
Da gehts nicht um etwas Absolutes.
Das wäre Religion.

Bestreite ich nicht. Allerdings ist der Kontext, der für wissenschaftliche Methodik zugänglich ist, verdammt groß. Und viele Behauptungen, wie sie z.B. im Rahmen Esoterik auch hier im Forum implizit und teilweise such explizit aufgestellt werden, sind nunmal zugänglich.

Wenn jemand z.B. Geistheilung anbietet, behauptet er damit implizit, er würde den Genesungsprozess unterstützen. Sonst ergibt alleine das Angebot keinen Sinn. Wer dann meint, es ginge ja umd Heilung in der nächsten Inkarnation, oder die Wirkung würde verschwinden, wenn man es kritisch beäugt, der soll genau das in seinen Aussagen, Angeboten und Behauptungen präzesieren.

Was sind deine Unterstellungen genau ?

Welche Untrrstellungen? Ich nehme nur Deine Aussagen beim Wort. Und wenn Du glaubst, Wissenschaftler könnten ihre Ergebnisse nur in Relation zu ihrer Methodik Aussagen, dann wäre es zwingend logisch so, dass beispielsweise kein Mefikament außerhalb einer Doppelblindstudie verschrieben werden könnte.
Du beschreibst zwar korrekt, dass in wissenschaftlichen Arbeiten die Methodik penibel genau beschrieben wird. Die Aussage ist dann aber nicht, dass nur mit dieser Methodik das Ergebnis zu erwarten wäre, sondern das Ergebnis wird durchaus verallgemeinert. Die Beschreibung der Methodik dient dazu, die Sussagekraft der Studie einschätzen zu können, mögliche methodische Möngel suchen zu können und die Studie ggf. verbessert reproduzieren zu können. Mehr nicht.

 

[Gerlind]

Klar, in den offiziellen wissenschaftlichen Kanon werden Aussagen nur durch eine derart "offizielle" Überprüfung aufgenommen. Das ändert aber immernoch nichts dran, dass wissenschaftliches Denken und Methodik nicht nur für offizielle Wissenschaftler gepachtet wäre, und das alles als unwissenschaftlich zu gelten hätte, was nicht von einem Wissenschaftler ausgesagt würde.

Nun, ob wissenschaftliches Denken und methodisches Vorgehen im wissenschaftlichen Sinne stattgefunden hat, bedürfte aber einer wissenschaftlichen Prüfung.

Wenn Wissenschaftliche Erkenntnisse nur in Relation zu ihrer Methodik gesetzt würden, dürfte man Medikamente nur im Rahmen von Doppelblindstudien Wirkung zuschreiben.

Wie denn "würde" ?

Ich sage ja in der Forschung wird die Methodik beschrieben und zu den Ergebnissen in Relation gesetzt.
Das willst du doch wohl nicht ernsthaft leugnen ?

Wissenschaftler könnten ihre Ergebnisse nur in Relation zu ihrer Methodik Aussagen, dann wäre es zwingend logisch so, dass beispielsweise kein Mefikament außerhalb einer Doppelblindstudie verschrieben werden könnte.

Ich rede von einer Forschungsarbeit.

Ja, ich sage wiederholt, in der Forschung wird die Methodik beschrieben und zu den Ergebnissen in Relation gesetzt.

Was hat das jetzt mit einer medizinischen Verordnung zu tun ?

Du beschreibst zwar korrekt, dass in wissenschaftlichen Arbeiten die Methodik penibel genau beschrieben wird. Die Aussage ist dann aber nicht, dass nur mit dieser Methodik das Ergebnis zu erwarten wäre, sondern das Ergebnis wird durchaus verallgemeinert.

Aber sicherlich nicht in dem Sinne, dass etwas so sei, sondern, dass etwas zu erwarten sei und man durch die Forschung zu dieser Erwartungshaltung kommt.


Übertrieben (zur Verdeutlichung):

Dieses Medikament zeigte unter diesen Bedingungen diese Wirkungen.

Aber nicht: Dieses Medikament wird unter jedweder Bedingung im ganzen Universum jene Wirkungen zeitigen, weil es so wirkt .

 

[Joey]

Nun, ob wissenschaftliches Denken und methodisches Vorgehen im wissenschaftlichen Sinne stattgefunden hat, bedürfte aber einer wissenschaftlichen Prüfung.

Für den "offiziellen" wissenschaftlichen Kanon. Nicht aber dafür, selbst zur Überprüfung eigener Behauptungen auch mal wissenschaftliche Methodik anzuwenden, so dass man dann ggf. auch falsche Behauptungen leicht aussortieren kann.

Wie denn "würde" ?

PS: Es wäre ziemlich sinnlos, ein Forschungsergebnis auf die Forschungsmethodik zu beschränken. Die Forschungsmethodik - Verblindung, Randomisierung, statistische Auswertung etc. - kann mangelhaft sein, was die Aussagekraft mitunter deutlich reduziert, aber schränkt das Ergebnis nicht ein.

Ich sage ja in der Forschung wird die Methodik beschrieben und zu den Ergebnissen in Relation gesetzt.
Das willst du doch wohl nicht ernsthaft leugnen ?

Ich habe auch genau erklärt, warum die Methodik erklärt wird.

Ich rede von einer Forschungsarbeit.

Und wenn eine Doppelblindstudie - das ist auch eine Forschungsarbeit - zum Ergebnis positiv für ein Mefikament ausgeht und methodisch wasserdicht und auch reproduzierbar ist, dann ist das Ergebnus, dass dieses Medikament über Placebo-Effekte hinaus Wirkung zeigt. Auch, wenn es nicht im Rahmen von Doppelblindstudien verabreicht wird.

Ja, ich sage wiederholt, in der Forschung wird die Methodik beschrieben und zu den Ergebnissen in Relation gesetzt.

Mit der Forschungsmethodik - Verblindung, statistische Auswertung etc. - wird die Studie überprüfbar und die Aussagekraft lässt sich einschätzen.

Was hat das jetzt mit einer medizinischen Verordnung zu tun ?

Dass diese Verordnung nicht möglich wäre, wenn man Forschungsergebnisse nur auf die Forschungsmethodik bezieht.

Aber sicherlich nicht in dem Sinne, dass etwas so sei, sondern, dass etwas zu erwarten sei und man durch die Forschung zu dieser Erwartungshaltung kommt.

Doch, in genau dem Sinn, dass die genaue getestete Hypothese allgemein bestätigt ist, wenn die Methodik keine gravierenden Mängel enthält und das Ergebnis gut reproduzierbar ist. Sollte diese Verallgemeinerung falsch sein, wird sich das ziemlich schnell in der weiteren Forschung zeigen.

Übertrieben (zur Verdeutlichung):

Dieses Medikament zeigte unter diesen Bedingungen diese Wirkungen.

Aber nicht: Dieses Medikament wird unter jedweder Bedingung im ganzen Universum jene Wirkungen zeitigen, weil es so wirkt .

Was Du hier beschreibst ist nicht Forschungsmethodik, sondern gehört zur konkreten Behauptung, die überprüft wird. In den Studien werden die Medikamente in bestimmten vorher fedtzulegenden Dosierungen an Menschen getestet, und so gilt das Ergebnis auch für diese Dosierung für Menschen. Die Forschungsmethodik - Also: war die Studie randomisiert und verblindet? Wie wurde die statistische Auswertung durchgeführt etc. - ist aber etwas anderes, was zwar aus mehrfach erklärten Gründen auch detailiert beschrieben wird, und wonach sich die Aussagekraft der Arbeit abschätzen lässt, was aber das Ergebnis NICHT nur auf diese Methodik einschränkt.

Das Ergebnis einer Doppelblindstudie ist nunmal beispielsweise: "Das Medikament zeigt eine Wirkung über Placebo-Effekte hinaus.", oder, wenn Du es sehr detailiert lesen willst: "Das getestete Medikament A in der Dosierung B und weiteren Anwendungsrichtlinien C zeigt an Menschen mit dem Leiden D Wirkung jenseits der Placebo-Effekte.", und das OHNE den Zusatz, dass das nur für Doppelblindstudien zu sagen wäre.

 

[Gerlind]

Für den "offiziellen" wissenschaftlichen Kanon. Nicht aber dafür, selbst zur Überprüfung eigener Behauptungen auch mal wissenschaftliche Methodik anzuwenden, so dass man dann ggf. auch falsche Behauptungen leicht aussortieren kann.

Sicherlich kann man zu Hause selbst nach Rezept kochen.

PS: Es wäre ziemlich sinnlos, ein Forschungsergebnis auf die Forschungsmethodik zu beschränken. Die Forschungsmethodik - Verblindung, Randomisierung, statistische Auswertung etc. - kann mangelhaft sein, was die Aussagekraft mitunter deutlich reduziert, aber schränkt das Ergebnis nicht ein.

Was ja auch ich z.b. gar nicht gesagt habe.
Ich sagte, in einer Forschungsarbeit ist die Methodik beschrieben und wird in Relation zum Ergebnis gesetzt, dass beschrieben ist.
Willst du mich veräppeln ?

Ich habe auch genau erklärt, warum die Methodik erklärt wird.

Es ging darum, dass in einer Forschungsarbeit die Methodik beschrieben ist und in Relation zum Ergebnis gesetzt wird dass beschrieben ist. Die Methodik wird dort erklärt, weil sie zur Anwendung kam.

Willst du mich veräppeln ?

Doch, in genau dem Sinn, dass die genaue getestete Hypothese allgemein bestätigt ist, wenn die Methodik keine gravierenden Mängel enthält und das Ergebnis gut reproduzierbar ist. Sollte diese Verallgemeinerung falsch sein, wird sich das ziemlich schnell in der weiteren Forschung zeigen.

Eine Hypothese im Kontext einer Wissenschaft mit wissenschaftlichen Methoden bestätigt.
Mehr ist das nicht.
Wissenschaft ist keine Religion ihrem Selbstverständnis nach.

Was Du hier beschreibst ist nicht Forschungsmethodik, sondern gehört zur konkreten Behauptung, die überprüft wird. In den Studien werden die Medikamente in bestimmten vorher fedtzulegenden Dosierungen an Menschen getestet, und so gilt das Ergebnis auch für diese Dosierung für Menschen. Die Forschungsmethodik - Also: war die Studie randomisiert und verblindet? Wie wurde die statistische Auswertung durchgeführt etc. - ist aber etwas anderes, was zwar aus mehrfach erklärten Gründen auch detailiert beschrieben wird, und wonach sich die Aussagekraft der Arbeit abschätzen lässt, was aber das Ergebnis NICHT nur auf diese Methodik einschränkt.

Ja, genauso sieht es aus.
Du beschreibst doch nun selbst die Kontexte.

Willst du mich veräppeln ?

 

[JimmyVoice]

Sicherlich kann man zu Hause selbst nach Rezept kochen.



Was ja auch ich z.b. gar nicht gesagt habe.
Ich sagte, in einer Forschungsarbeit ist die Methodik beschrieben und wird in Relation zum Ergebnis gesetzt, dass beschrieben ist.
Willst du mich veräppeln ?


Es ging darum, dass in einer Forschungsarbeit die Methodik beschrieben ist und in Relation zum Ergebnis gesetzt wird dass beschrieben ist. Die Methodik wird dort erklärt, weil sie zur Anwendung kam.

Willst du mich veräppeln ?



Eine Hypothese im Kontext einer Wissenschaft mit wissenschaftlichen Methoden bestätigt.
Mehr ist das nicht.
Wissenschaft ist keine Religion ihrem Selbstverständnis nach.



Ja, genauso sieht es aus.
Du beschreibst doch nun selbst die Kontexte.

Willst du mich veräppeln ?

Du scheinst eher Joey veräppeln zu wollen
Aber du kommst einfach nicht mit seinen Erläuterungen klar
Ist halt doof, dass er nicht deiner Meinung ist

 

[Gerlind]

Ist halt doof, dass er nicht deiner Meinung ist

Nein, ich finde es normal, dass Menschen verschiedener Meinung sind.