Ist esoterische Spiritualität sogenannter Wissenschaft zugänglich oder nicht zugänglich ?

[Joey]

Sicherlich kann man zu Hause selbst nach Rezept kochen.

Und das Essen kann dadurch auch sehr gut werden, ohne dass es ein "offizieller" Sterne-Koch war, der es zubereitete. Es wird zwar ohne Überprüfung nicht in den Michelin-Atlas aufgenommen, aber man kann so was von den Sterne-Köchen lernen.

Was ja auch ich z.b. gar nicht gesagt habe.

Doch, hast Du. Hier:

Dass etwas so und so sei, kommt da m.E. nicht drin vor.
In der Forschungsarbeit ist sicherlich ausführlich die Methodik und Versuchsanordnung angegeben und beschrieben. Und unter dieser Versuchsanordnung und Methodik kam dann dies und das Ergebnis zustande.
Popwissenschaftlich wird dann daraus, etwas sei so und so.

Die Methodik ist nunmal, ob die Studie randomisiert und gut verblindet wurde, und wie die statistische Auswertung - mit welchen mathematischen Verfahren etc. - durchgeführt wurde. Richtig ist, dass diese Methodik Mängel enthalten kann, was die Aussagekraft der Studie reduziert. Falsch ist, dass das Ergebnis nur auf die Methodik beschränkt wird, wie Du hier in diesem Zitat explizit behauptet hast. Sonst könnten wie gesagt Medikamente nur im Rahmen von Doppelblindstudien verschrieben werden.

Das Ergebnis von methodisch hochwertigen und reproduzierbare Studien in der Pharmaforschung ist dann sinngemäß beispielsweise: "Bei Menschen mit Leiden A wirkt das Medikament B mit der Dosierung C und Einnahmerichtlinien D über den Placebo-Effekt hinaus." - OHNE, dass da eine Einschränkung in der Aussage über die Forschungsmethodik gemacht werden muss, weil es eben auch außerhalb der klinischen Forschung ohne Verblindung etc. gilt. Die Dosierung etc. - das Versuchssetting - gehört zur zu überprüfenden Hypothese.

Ich sagte, in einer Forschungsarbeit ist die Methodik beschrieben und wird in Relation zum Ergebnis gesetzt, dass beschrieben ist.

Und ich erklärte mehrfach, warum das so nicht gilt.

Willst du mich veräppeln ?

Nö. Aber Du verstehst offensichtlich nicht, was mit Forschungsmethodik nun eigentlich genau gemeint ist, und warum genau sie angewendet und penibel beschrieben wird.

Es ging darum, dass in einer Forschungsarbeit die Methodik beschrieben ist und in Relation zum Ergebnis gesetzt wird dass beschrieben ist. Die Methodik wird dort erklärt, weil sie zur Anwendung kam.

Und es ging darum, dass Du behauptet hast, dass das Ergebnis nur auf die Methodik beschränkt wird. Und DAS ist nunmal falsch, wie ich erklärt habe. Und ich vermute, das liegt daran, dass Du nicht wirklich weißt, was mit Forschungsmethodik genau gemeint ist.

Willst du mich veräppeln ?

Nö. S.o.

Eine Hypothese im Kontext einer Wissenschaft mit wissenschaftlichen Methoden bestätigt.
Mehr ist das nicht.

Beta-Blocker hätten die gleiche Wirkung auf Menschen, auch wenn die Wissenachaft davon nich nichts wüsste. Der Mond hat sich schon genau an das Geavitationsgesetz gehalten, bevor Newton dieses formuliert hat und damit Planetenbahnen besser berechenbar gemacht hat.

Und wenn z.B. jemand behauptet, er könne mit seinem Tun den Genesungsprozess unterstützen, dann wäre das wunderbar wissenschaftlich valide überprüfbar, auch wenn der Stempel  Esoterik drauf gedrückt wird. Wenn Du nun als Schutzbehauptung die Möglichkeit erwähnst, dass die Wirkung ja im wissenschaftlichen Setting verschwinden könnte - a la: "Der Ball wird unsichtbar, wenn man in seine Richtung genau suchend hinschaut." - wird es zwar zum einen wirklich unzugänglich der wissenschaftlichen Überprüfung, aber dann wäre es an dem Behaupter selbst, das explizit in seiner Behauptung konkret zu erwähnen. Dann würde aber vermutlich die Anhängerschaft deutlich schrumpfen.

Wissenschaft ist keine Religion ihrem Selbstverständnis nach.

Richtig.

Und eine Behauptung z.B. einer Heilwirkung auf Krampf wahr bzw. möglich zu halten, indem man sie mittels Schutzaussagen immunisiert - a la: "Vielleicht verschwindet die Wirkung, wenn man sie kritisch überprüfen will.", oder: "Vielleich ist mit Heilung das nächste Leben gemeint." o.ä. - mutet sehr religiös an, als wenn man auf keinen Fall will, dass diese Behauptungen tatsächlich falsch genannt werden, was aber nunmal oftmals das Ergebnis der entsprechenden wissenschaftlichen Forschungsarbeiten ist.

Ja, genauso sieht es aus.
Du beschreibst doch nun selbst die Kontexte.

Die Kontexte gehören zur konkreten Hypothese, wenn man sie detailiert ausformuliert, und nicht zur Forschungs-Methodik.

Willst du mich veräppeln ?

Nö. S.o.

 

[Gerlind]

Und das Essen kann dadurch auch sehr gut werden, ohne dass es ein "offizieller" Sterne-Koch war, der es zubereitete. Es wird zwar ohne Überprüfung nicht in den Michelin-Atlas aufgenommen, aber man kann so was von den Sterne-Köchen lernen.

Doch, hast Du. Hier:

Meine Aussage ist aber doch ne andere als deine. Ich habe nicht deine Aussage getroffen. Langsam wirst du etwas komisch.

Die Methodik ist nunmal, ob die Studie randomisiert und gut verblindet wurde, und wie die statistische Auswertung - mit welchen mathematischen Verfahren etc. - durchgeführt wurde. Richtig ist, dass diese Methodik Mängel enthalten kann, was die Aussagekraft der Studie reduziert. Falsch ist, dass das Ergebnis nur auf die Methodik beschränkt wird, wie Du hier in diesem Zitat explizit behauptet hast. Sonst könnten wie gesagt Medikamente nur im Rahmen von Doppelblindstudien verschrieben werden.

Das Ergebnis von methodisch hochwertigen und reproduzierbare Studien in der Pharmaforschung ist dann sinngemäß beispielsweise: "Bei Menschen mit Leiden A wirkt das Medikament B mit der Dosierung C und Einnahmerichtlinien D über den Placebo-Effekt hinaus." - OHNE, dass da eine Einschränkung in der Aussage über die Forschungsmethodik gemacht werden muss, weil es eben auch außerhalb der klinischen Forschung ohne Verblindung etc. gilt. Die Dosierung etc. - das Versuchssetting - gehört zur zu überprüfenden Hypothese.

Von all dem sprichst du. Ich nicht.

Ich sage zum 50. mal, eine Forschungsarbeit beschreibt ihre Methodik und beschreibt ihre Ergebniss, die sie durch die Methodik gefunden hat und stellt dies in Beziehung.

Beta-Blocker hätten die gleiche Wirkung auf Menschen, auch wenn die Wissenachaft davon nich nichts wüsste. Der Mond hat sich schon genau an das Geavitationsgesetz gehalten, bevor Newton dieses formuliert hat und damit Planetenbahnen besser berechenbar gemacht hat.

Das Gesetz wurde von Menschen formuliert, weil sie z.b. den Mond beobachteten.
Der Mond hält sich doch nicht an das Gesetz.

Die Kontexte gehören zur konkreten Hypothese, wenn man sie detailiert ausformuliert, und nicht zur Forschungs-Methodik.

Zu einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit gehören die Beschreibung der Methodik, die Hypothese und die Ergebnisse und zwar auch in Relation.

 

[Gerlind]

Physik erforscht und beschreibt das, was sie als Physisches erforscht und beschreibt.
Es ist nicht das, was esoterisch erforscht und beschrieben ist.

Diesen Absolutheitsanspruch hat sie nicht.
Das haben nur Menschen, die Wissenschaft religiös verstehen.

 

[Joey]

Meine Aussage ist aber doch ne andere als deine. Ich habe nicht deine Aussage getroffen. Langsam wirst du etwas komisch.

Ich habe die Aussage von Dir, auf die ich mich hauptsächlich beziehe, nochmal zitiert. Und da steht nunmal explizit auch das, was ich kritisiert habe.

Von all dem sprichst du. Ich nicht.

Doch. Ich habe die betreffende Stelle im letzten Beitrag nochmal zitiert.

Ich sage zum 50. mal, eine Forschungsarbeit beschreibt ihre Methodik und beschreibt ihre Ergebniss, die sie durch die Methodik gefunden hat und stellt dies in Beziehung.

Und ich sage zum 50. Mal, dass die Methodik beschrieben wird, damit andere Forscher methodische Mängel suchen können, was u.U. die Aussagekraft schwächt, und damit die Studie mit ggf. verbesserter Studie reproduziert werden kann. Das Ergebnis ist trotzdem unabhängig und gelöst von der Methodik zu betrachten.
Beta-Blocker wirken auch dann Blutdruck-Senkend bei Menschen mit Bluthochdruck, wenn sie nicht im Zusammenhang einer Doppelblindstudie mit bestimmter statistischer Auswertung verschrieben werden. Und das zu wissen ist auch ein Ergebnis aus besagten Doppelblindstudien.

Du wirst Dich jetzt mögöicherweise wieder veräppelt vorkommen, aber die von mir im letzten Beitrag nochmal zitierte Textstelle von Dir sagt nunmal explizit genau das aus, was ich hier bestreite. Und ich vermute wie gesagt, dass das daran liegt, dass Du eben nicht weißt, was genau mit Firschungsmethodik gemeint ist und warum es angewendet und beschrieben wird.

Das Gesetz wurde von Menschen formuliert, weil sie z.b. den Mond beobachteten.
Der Mond hält sich doch nicht an das Gesetz.

Das Gesetz beschreibt die Bahn des Mondes und der Planeten hervorragend gut, auch schon, bevor es formuliert wurde. Nur beim Merkur gab es noch rätselhafte Abweichungen, die aber mit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie aufgeklärt und aufgelöst wurden.

Zu einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit gehören die Beschreibung der Methodik, die Hypothese und die Ergebnisse und zwar auch in Relation.

Gute Methodik macht eine Studie und ihre Ergebnisse Aussagekräftiger. Und die Methodik zu beschreiben ermöglicht die Suche nach Mängeln sowie die Reproduktion (mit ggf. verbesserter Methodik). Die Ergebnisse gelten dann aber wie gesagt losgelöst von der Methodik. Und es ist nicht "popwissenschaftlich", wenn man das Ergebnis einer Studie salop zusammenfasst zu beispielsweise: "Die Studie zeigt: Beta-Blocker haben eine Blutdruck-senkende Wirkung über Placebo-Effekte hinaus auf Menschen mit Bluthochdruck." Wenn Du willst, kannst Du das noch mit Dosierung und weiteren Richtlinien präzesieren, die Forschungsmethodik ist in diesem Ergebnis dann aber losgelöst und irrelevant.

 

[Pavel07]

Zu einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit gehören die Beschreibung der Methodik, die Hypothese und die Ergebnisse und zwar auch in Relation.

Richtig, aber als Folge erhält man unterschiedliche Ergebnisse: das Photon erscheint entweder als Welle oder als Teilchen. Dann gibt es Schrödingers Katze und den ganzen Kram, den die moderne Philosophie des Geistes bis heute durchkaut. Aber es gibt keine Lösung.

 

[Gerlind]

Ich habe die Aussage von Dir, auf die ich mich hauptsächlich beziehe, nochmal zitiert. Und da steht nunmal explizit auch das, was ich kritisiert habe.

Seh ich nicht so.
Völlig anderer Text.

Doch. Ich habe die betreffende Stelle im letzten Beitrag nochmal zitiert.

Ja, und dein Text ist ein völlig anderer als meiner.

Und ich sage zum 50. Mal, dass die Methodik beschrieben wird, damit andere Forscher methodische Mängel suchen können, was u.U. die Aussagekraft schwächt, und damit die Studie mit ggf. verbesserter Studie reproduziert werden kann. Das Ergebnis ist trotzdem unabhängig und gelöst von der Methodik zu betrachten.

Die Methodik ist der Weg zum Ergebnis. Daher wird sie auch beschrieben. Was redest du ?

Das Gesetz beschreibt die Bahn des Mondes und der Planeten hervorragend gut, auch schon, bevor es formuliert wurde. Nur beim Merkur gab es noch rätselhafte Abweichungen, die aber mit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie aufgeklärt und aufgelöst wurden.

Ja, physikalisch.

 

[Gerlind]

Richtig, aber als Folge erhält man unterschiedliche Ergebnisse: das Photon erscheint entweder als Welle oder als Teilchen. Dann gibt es Schrödingers Katze und den ganzen Kram, den die moderne Philosophie des Geistes bis heute durchkaut. Aber es gibt keine Lösung.

Ja, kann sein.

 

[Joey]

Physik erforscht und beschreibt das, was sie als Physisches erforscht und beschreibt.

Soweit richtig.

Es ist nicht das, was esoterisch erforscht und beschrieben ist.

Und doch stellen Esoteriker mitunter Behauptungen auf, die sich gut mit wissenschaftlicher Methodik überprüfen lassen, wenn man sie beim Wort nimmt. Wenn die Behauptungen anders zu verstehen sind, ist es an den Behauptern, sie auch entsprechend anders zu formulieren.

Diesen Absolutheitsanspruch hat sie nicht.

Brauch sie auch nicht. Die Esoterik hat aber auch nicht den Absolutheitsanspruch, dass Behauptungen in ihrem Kontext für wissenschaftliche Methodik kategorisch unerreichbar wären. Dann sollen die Esoteriker ihre Behauptungen entsprechend formulieren.

Das haben nur Menschen, die Wissenschaft religiös verstehen.

Nö. Du schreibst das Menschen zu, die Behauptungen im Kontext Esoterik beim Wort nehmen.

 

[Gerlind]

Und doch stellen Esoteriker mitunter Behauptungen auf, die sich gut mit wissenschaftlicher Methodik überprüfen lassen, wenn man sie beim Wort nimmt.

O.k.
Dann sind es m.E. keine Esoteriker oder führen durch solche Behauptung etwas anderes im Schilde.
Ansonsten stimme ich dir da zu, wenn Menschen über das Physische der Physik etwas behaupten, dann kann Physik das überprüfen, ob das so zutrifft.

Brauch sie auch nicht. Die Esoterik hat aber auch nicht den Absolutheitsanspruch, dass Behauptungen in ihrem Kontext für wissenschaftliche Methodik kategorisch unerreichbar wären. Dann sollen die Esoteriker ihre Behauptungen entsprechend formulieren.

Hat sie auch nicht.
Was wer wie tun soll, ist so nicht mein Thema.

Ich halte es für möglich, dass vorhandene wissenschaftliche Methoden esoterisch-spirituellen Wirkungen nicht zugänglich sind.

Nö. Du schreibst das Menschen zu, die Behauptungen im Kontext Esoterik beim Wort nehmen.

Nein, ich schreibe das Menschen zu, die meinen "Natur" sei bloss das, was Naturwissenschaften mit vorhandenen Methoden erforscht haben und als Gesetz beschreiben. Darüber hinaus gäbe es keine Geister, Götter und Dämonen, weil Physik sie nicht feststellt.

 

[Joey]

Seh ich nicht so.
Völlig anderer Text.

Ich zitiere nochmal:

Dass etwas so und so sei, kommt da m.E. nicht drin vor.
In der Forschungsarbeit ist sicherlich ausführlich die Methodik und Versuchsanordnung angegeben und beschrieben. Und unter dieser Versuchsanordnung und Methodik kam dann dies und das Ergebnis zustande.
Popwissenschaftlich wird dann daraus, etwas sei so und so.

Das Ergebnis ist aber nunmal Beispielsweise, dass Medikamente die erwünschte Wirkung über Placebo-Effekte hinaus haben. Die von Dir sog. "popwissenschaftliche" Darstellung ist nicht falsch, sondern das Ergebnis des Experiments. Und schlussendlich kommt in Forschungsarbeiten genau das so vor, nämlich sinngemäß: "Das ist so, und weil unsere Methodik hochwertig ist - was der Leser hoffentlich anhand der genauen Beschreibung nachvollziehen kann - ist die Aussagekraft groß und das Ergebnis sehr wahrscheinlich wirklich wahr. Mögen diverse andere Kollegen das nachvollziehen, wiederholen und auch bestätigen können, auf dass wir das Ergebnis in den wissenschaftlichen Kanon aufnehmen können."

Ja, und dein Text ist ein völlig anderer als meiner.

Nein, ich habe Deinen Text direkt und wörtlich zitiert.

Die Methodik ist der Weg zum Ergebnis. Daher wird sie auch beschrieben. Was redest du ?

Die Methodik ist ein metaphorischer Werkzeugkasten, der in der Forschung eingesetzt wird, um Fehlschlussfolgerungen zu reduzieren. Das sind dann Maßnahmen wie Randomisierung und Verblindung, sowie mathematische Verfahren der Datenanalyse und statistischen Azswertung.

Da gibt es dann Einzelfall-Studien mit dem Inhalt sinngemäß: "Ich habe einem Patienten mit Leiden A versuchshaft das Mittel B gegeben, und er wurde wieder gesund, was mich positiv überrascht hat. Das Mittel wirkt wohl."

Und dann gibt es Studien, in denen dann steht: "Wir haben Mittel B bei Patienten mit Leiden A randomisiert und doppelt verblindet überprüft. D.h. wir haben die Patienten randomisiert in die Versuchs- und Kontroll-Gruppe aufgeteilt. Die Patienten der Versuchsgruppt bekamen das Mittel (in der vorher festgelegten Dosierung etc.), die Patienten in der Kontrollgruppe bekamen ein gleich aussehendes und gleich schmeckende Schein-Medikament. Weder die Patiendten noch Die Ärzte, die ihren Gesundheitszustand begutachtete, wussten wer in welcher Gruppe ist (doppelte Verblindung). Der Genesungsprozess wurde protokolliert. Nach der Entblindung konnten die Genesungsprozesse beider Gruppen statistisch ausgewertet und verglichen werden, und es zeigte sich, dass in der Vrrsuchsgruppe der Genesungsprozess statistisch signifikant deutlich schneller (oder sonstwie besser) verlief als in der Kontrollgrippe. Als Ergebnis können wir sagen, dass das Mittel (in angegebener Dosierung etc.) bei Leiden A über Placebo-Effekte hinaus wirkt."

Das Ergebnis (fett hervorgehoben) beider hier exemplarisch zusammengefassten Studien ist das gleiche. Die weitaus peniblere Methodik der zweiten Studie bewirkt aber, dass ihre Aussagekraft deutlich steigt, während die erste Studie deutliche methodische Mängel enthält, was das Ergebnis fragwürdiger macht, so dass es ggf. noch sehr viel weiter abgeklopft wird.

Ja, physikalisch.

Ja, und? Gibt es auch eine esoterische Bahn des Mondes?

---------‐----------------------

O.k.
Dann sind es m.E. keine Esoteriker oder führen durch solche Behauptung etwas anderes im Schilde.

Und da wären wir bei der Frage: Was sind Esoteriker oder wahre Esoteriker?

Ansonsten stimme ich dir da zu, wenn Menschen über das Physische der Physik etwas behaupten, dann kann Physik das überprüfen, ob das so zutrifft.

Und wenn Menschen behaupten, sie könnten durch ihr Tun - wie immer das auch aussieht - den Heilungsprozess unterstützen o.ä., dann lässt sich auch genau das mit guter wissenschaftlicher Methodik überprüfen. Fallen diese Überprüfungen zumeist negativ aus, und vereinzelte positive Ergebnisse können in Reproduktionsversuchen nicht bestätigt werden, dann ist die Behauptung wahrscheinlich schlicht falsch. Wer meint, das liegt dann an der Methodik, soll die eigene Behsuptung entsprechend modifizieren.

Hat sie auch nicht.
Was wer wie tun soll, ist so nicht mein Thema.

Nicht? Warum bemängelt Du dann, wenn man Behauptungen beim Wort nimmt, egal, ob der Stempel Esoterik oder Exoterik drauf gedrückt ist? Warum willst Du solche Behauptungen krampfhaft möglich halten, obwohl sie dann nach umeist negativer Überprüfung offensichtlich in der gegebenen Form falsch sind? Wie gesagt: Wenn die Wirkung aus welchen Gründen auch immer verschwinden sollte, wenn man das kritisch hinterfragen untersucht, kann der Behaupter das selbst so präzesieren. Die Anhängerschaft könnte (bzw. sollte mMn) damit aber deutlich schrumpfen.

Ich halte es für möglich, dass vorhandene wissenschaftliche Methoden esoterisch-spirituellen Wirkungen nicht zugänglich sind.

Und dann können die Leute, die eine esoterisch-spirituelle Wirkung behaupten, es auch genau so formulieren, dass erkennbar würde, warum es nicht für wissenschaftlicher Methodik zugänglich ist. Ansonsten kann man sie einfach beim Wort nehmen, und die Behauptungen, wie sie geäußert werden sind dann bei zumeist negativer (und nicht-reproduzirrbarer) Überprüfung schlich falsch.

Nein, ich schreibe das Menschen zu, die meinen "Natur" sei bloss das, was Naturwissenschaften mit vorhandenen Methoden erforscht haben und als Gesetz beschreiben. Darüber hinaus gäbe es keine Geister, Götter und Dämonen, weil Physik sie nicht feststellt.

Was machen denn die Geister, Götter und Dämonen, an die Du glaubst? Glaubst Du, dass sie in die physische Welt hier eingreifen können und es regelmäßig tun? Glaubst Du, dass Du über sie oder von ihnen irgendwelche Informationen erhalten kannst?
Je nachdem, wie Du diese Fragen beantworten würdest, also wie stark die Wechselwirkung zwischen der "Geisterwelt" und der physischen Welt in Deinem Glsubensinhalten ist, rückst Du das mehr oder weniger in den Bereich der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit.

Eine "Geisterwelt", die fröhlich irgendwie irgendwo in einer Paralleldimension vor sich hin existiert, aber nicht in die physische Welt eingreifen kann, wäre tatsächlich für wissenschaftliche Methodik unüberprüfbar. Deren Existenz würde aber auch keinerlei für uns beobachtbaren Unterschied ergeben, als wenn es sie nicht gibt. Der Glaube daran mag vielleicht Hoffnung o.ä. geben, aber keine weitere wirkliche und absicherbare Information über die Realität.

Hypothesen über eine "Geisterwelt", die in die physische Welt eingreifen könnte, und es auch tut, würde je nach konkretem Glauben, wie und warum sie es tut, sehr wohl überprüfbar werden. Der Fantasy-Autor Terry Pratchett hat das mal humorvoll in einem seiner Romane veranschaulicht, in dem er eine Figur sagen ließ: "Über Götter rede ich nur in Häusern mit geerdetem Kupferdach."