Ist Esoterik gefährlich?

[SunnyAfternoon]

Und in einem Religionsforum bewegst Du Dich, weil Du Dir doch nicht so ganz sicher bist.

Hier ist nicht das Religionsforum, sondern "Esoterik kritisch ".

 

[BladeX]

@Syrius
Dann Viel Spass mit deiner fatalistischen Karmalehre.
Ich will damit nix zu tun haben

Wie gesagt, ich hab das schon alles durch, und bin fertig damit.

 

[Syrius]

Der Wille wenn du ihn genau betrachtest, ist nicht frei. Er ist ja von deinem Weltbild abhängig und wie ist das entstanden?
Konntest du dich z.B. freiwillig entscheiden geboren zu werden?

Ich glaube, dass die allermeisten Seelen freiwillig geboren wurden, weil sie die Entwicklungsmöglichkeiten und die Notwendigkeit einsehen. Nicht alle, klar.

Mit meinem freien Willen, kann ich meine Gedanken steuern - das ist alles was den freien Willen ausmacht.

Denn Gedanken formen die Worte.
Worte formen die Taten.
Taten formen Gewohnheiten.
Gewohnheiten formen den Charakter.
Der Charakter formt das Schicksal.

Eine Untat plant man ja meist nicht böswillig, viele Verbrecher halten ihre Taten für gerechtfertigt, aus dem Weltbild heraus das sie haben.
Und um sich anders zu entscheiden ändert sich das Weltbild plötzlich. Durch ein Ereignis, dass sich der Verbrecher nicht freiwillig aussucht oder eine Gefühlsregung die plötzlich auftaucht.
Das klappt natürlich auch umgekehrt, wenn einen jemand extrem hintergeht, kann plötzlich ein Gefühl auftauchen, dass zu einer schlimmen Tat führt.
Wo du dir natürlich denken könntest, ja ich entscheide mich frei dagegen.
Aber du entscheidest dich aufgrund des Weltbildes oder aufgrund von Ereignissen oder Gefühlen.
Ein Kind entscheidet sich ja nicht freiwillig, wütend Süßigkeiten im Supermarkt zu fordern.
In dem Sinne halte ich den Willen für Unfrei. Denn er ist nicht unabhängig davon wer du bist. Er ist von deinem Schicksal oder Karma abhängig.
Und der Art wie du kreativ damit umgehst.

Eine Untat, die man plant - ist mE immer böswillig. Auch wenn der Täter dann behauptet, er betrachte es als nicht so schlimm - dann haben seine ewig gleichen Gedanken im Hirn wege geschaffen wie das Wasser eines Flusses.

Je länger gleichartige Gedanken im gleichen 'Flussbett' gegangen sind, desto mehr Willenskraft ist nötig, das Denken zu ändern - und das kann dann den Eindruck erwecken, der Wille sei nicht frei.

Nur das Nichts ist frei, darum sehnen sich ja die östlichen Karmaanhänger danach das die Wiedergeburt aufhört und man nichts wird.
nur als Nichts ist man frei, aber dann bleibt auch kein Willen mehr.

Die östlichen Anhänger verfolgen meist die Lehre der Seelenwanderung. Das Ziel ist nicht, Nichts zu werden sondern sich von allen Wünschen zu befreien.

Die westliche Karma Sicht ist da irgendwie wie ein Leistungskurs, genau wie Buddhismus und Erleuchtung, das ist bei uns eine Art Führungsposition die jemand erreichen kann.
Ein Ort an dem man Herrscher der Welt wird.
Im Osten ist es genau umgekehrt.

Jesus versprach die Wohnungen im Reich seines Vaters - also im Himmel.
Da sind aber keine Untugenden und Untaten geduldet - versteht sich von selbst.

Daher ist Karma lediglich eine Krücke, um sich schneller und sicherer von den Untugenden zu befreien.

 

[FreeStar]

So kommt man aber dem Ziel zu lernen nicht näher. Um zu lernen, wie die Auswirkungen des eigenen Handelns sind, muss man auch Handlung und Auswirkung gleichzeitig kennen und in Verbindung bringen können.

Das würde bedeuten, dass der Mensch durch Einsicht allein lernt. Hm, wage ich zu bezweifeln. Die meisten Menschen lernen Demut (im weitesten Sinne, nicht so doof kirchlich) durch Leiden, Krankheit und Schmerz, sie lernen zuerst emotional, nicht zuerst intellektuell.
Aber natürlich könnte jeder sich mit lebensfördernden (sagt sich hier grade besser als göttliche, universelle) Gesetzen befassen, oder mit Kant, dann könnte er gleich so handeln, dass er nichts groß weiter versaut in der Welt.
Ich befürchte aber, das Ego und was es "haben will", sind meistens stärker als Erkenntnis.
Das sieht man an den meisten Politikern, den meisten läuft im Studium spätestens Kant über den Weg, und sie haben den auch begriffen, sitzen in der Studi-Kneipe, finden ihn super- aber sie handeln nicht danach, weil der Wille zur Macht irgendwann stärker ist und/oder sie alles auf Zwänge schieben
Und an dem Punkt ist Schmerz und Leid der Herzöffner geradezu.
Und insofern kann derjenige zwischen den Leben ruhig vergessen, was er genau getan hat, das ist auch fast immer so, wenn er durch Leid eine Bewusstseinserweiterung und eine Herzöffnung lernt, dann ist das (Etappen-) Ziel erreicht.
Der Mensch soll begreifen, dass alles, was er der Welt antut, er auch sich selbst antut und allen antut, dir auf ihr sind.
Er soll begreifen, dass das Leben eins ist, wie man in der Natur sieht, die kein Bewusstsein hat.
Dennoch greift sie ineinander und hält sich am Leben.
Der Mensch ist der einzige, der ein Bewusstsein hat und in der Folge meint er, er könnte machen, was er will.
Das ist der Sündenfall, der ist ein Gleichnis...
Und nun muss er bewusst zurück in das Bewusstsein von Einheit allen Lebens.
Das ist der Weg vom Ego zurück zur Liebe, anders ausgedrückt.

Das dauert.....

 

[Syrius]

Und wie lernt er das dadurch? Als Kind eines solchen Ureinwohners wird er ja nicht mehr wissen, dass er früher in einem Vorleben mal Grundwasser verunreinigen ließ.

Nein, das weiss er nicht mehr. Er wird durch die Verunreinigung leiden und die Seele wird gedemütigt. Er sieht das Leid seiner Familie und seines Dorfes, ist angewiesen auf Hilfe. Seine Seele lernt die Liebe kennen, lernt, auf andere Rücksicht zu nehmen und dankbar zu sein, für die empfangene Hilfe.

Wäre diese Demut schon vorher in seiner Seele verankert gewesen, wäre es ihm nie in den Sinn gekommen, das Wasser zu vergiften.

Es gehr also nicht darum, den Verursacher zu bestrafen, sondern um ihm zu diesen Erkenntnissen zu verhelfen.

WAS soll die Seele lernen? Wenn sie lernen soll, wie die Auswirkungen des eigenen Handelns sind - siehe Dein Satz oben - dann sollte auch das Handeln im Gedächtnis sein, während man die Ursachen dazu spürt.

Die Seele soll Demut, Nächstenliebe, Dankbarkeit .... lernen.

So kommt man aber dem Ziel zu lernen nicht näher. Um zu lernen, wie die Auswirkungen des eigenen Handelns sind, muss man auch Handlung und Auswirkung gleichzeitig kennen und in Verbindung bringen können.

Ich kannte jemanden, der erlitt mit ca. acht Jahren Kinderlähmung und er gesand mit im hohen Alter, dass er dafür sehr dankbar sei. Er sei so unglaublich jähzornig, dass er überzeugt sei, dass er im letzten Leben im Jähzorn mehrere Menschen erschlug. Nun, der Jähzorn sei geblieben, aber er sei nicht mehr in der Lage gewesen, auf die Leute loszugehen. Er hätte diese Untugend in diesem Leben etwas eindämmen können.

Das Karma ist eine Krücke, die ihm geholfen hat. Welche Art Untaten er begangen hat, ist daher völlig unerheblich. Wichtig ist, dass es ihm gelingt, seine Untugend abzubauen.

 

[Syrius]

@Syrius
Dann Viel Spass mit deiner fatalistischen Karmalehre.
Ich will damit nix zu tun haben

Wie gesagt, ich hab das schon alles durch, und bin fertig damit.

Ich wünsche Dir Gottes Segen.
"Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" ist eine fatalistische Lehre - aber niemand ist gezwungen.

 

[Joey]

Das würde bedeuten, dass der Mensch durch Einsicht allein lernt. Hm, wage ich zu bezweifeln. Die meisten Menschen lernen Demut (im weitesten Sinne, nicht so doof kirchlich) durch Leiden, Krankheit und Schmerz, sie lernen zuerst emotional, nicht zuerst intellektuell.

Beides. Ich gehe soweit mit, dass Menschen auch emotional lernen. Aber ohne die intellektuelle Dimension ist der Lerneffekt mMn eher gering.

Bleiben wir mal beim (fitktiven) Beispiel von @Syrius: Ein Unternehmer nähme billigend in Kauf, dass im Rahmen seiner Geschäfte Grund- und Trinkwasser für indigene Völker vergiftet wird. Im nächsten Leben würde er in eines dieser Völker inkarniert. Alles, was er dann von der Grundwasser-Vergiftung mitbekommt ist, dass seine Knochen schlecht wachsen, seine Zähne früh ausfallen, er oft Durchfall hat. Das ist zweifellos großes Leid, und vielleicht wird er dadurch demütig(er). Aber er kann es nicht mit der Vergiftung des Trinkwassers in Verbindung bringen. Ursache und Wirkung kann er zumindest während seines irdischen Lebens nicht in Zusammenhang bringen. Und zum Lernen ist mMn auch - nicht ausschließlich - das notwendig.

Aber natürlich könnte jeder sich mit lebensfördernden (sagt sich hier grade besser als göttliche, universelle) Gesetzen befassen, oder mit Kant, dann könnte er gleich so handeln, dass er nichts groß weiter versaut in der Welt.

Ich mag den kategorischen Imperativ von Kant, bzw. die "goldene Regel" wie schon gesagt auch sehr gerne. Sie ist eine wunderbare Grundlage für eine säkulare Ethik, und es ist leicht einzusehen, dass eine Welt, in der sich die meisten Menschen zumindest großanteilig daran halten für alle Beteiligten eine viel schönere Welt ist, als wenn das nicht geschähe.

Ich befürchte aber, das Ego und was es "haben will", sind meistens stärker als Erkenntnis.
Das sieht man an den meisten Politikern, den meisten läuft im Studium spätestens Kant über den Weg, und sie haben den auch begriffen, sitzen in der Studi-Kneipe, finden ihn super- aber sie handeln nicht danach, weil der Wille zur Macht irgendwann stärker ist und/oder sie alles auf Zwänge schieben

Naja, ich glaube wir alle sind da nicht heiliger als diese Politiker - ob mit oder ohne Einblick in Kant.

Und an dem Punkt ist Schmerz und Leid der Herzöffner geradezu.
Und insofern kann derjenige zwischen den Leben ruhig vergessen, was er genau getan hat, das ist auch fast immer so, wenn er durch Leid eine Bewusstseinserweiterung und eine Herzöffnung lernt, dann ist das (Etappen-) Ziel erreicht.

Glaubst Du, dass diese "Herzöffnung" denn dann erhalten bleibt? Glaubst Du, dass jemand, der viel Leid erfahren hat, in einer späteren Inkarnation deswegen weiter geneigt ist, demütiger zu sein? Die Demut beruht ja auch auf einer Erinnerung. Die geht ja aber zumindest während der Erdenleben verloren.

Der Mensch soll begreifen, dass alles, was er der Welt antut, er auch sich selbst antut und allen antut, dir auf ihr sind.
Er soll begreifen, dass das Leben eins ist, wie man in der Natur sieht, die kein Bewusstsein hat.
Dennoch greift sie ineinander und hält sich am Leben.

Teilweise ist das auch schon möglich, ohne dass wir das leid selbst erleben. Wir haben ja Emphatie. Wir fühlen ja mit, wenn wir Menschen mit Schmerzen oder Leid sehen. Hirnscans haben auch schon gezeigt, dass dabei sehr ähnliche Hirnfunktionen aktiviert sind, als würden wir das gleiche erleben/erfahren - Neurologen sprechen da soweit ich weiß von Spiegelneuronen. (Und das gilt auch für einige Tiere).

Der Mensch ist der einzige, der ein Bewusstsein hat und in der Folge meint er, er könnte machen, was er will.

Glaubst Du, dass nur Menschen ein Bewusstsein haben? Wie sieht es mit Primaten, Säugetieren, Vögeln etc. aus? Viele dieser Tiere bestehen z.B. den Spiegeltest oder sind in der Lage kognitiv Aufgaben zu lösen.

Ich schreibe da sehr vielem ein Bewusstsein zu, bzw. ich denke, dass der Übergang zwischen "kein Bewusstsein" und "Bewusstsein" sehr unscharf und fließend ist, und es ist auch nicht klar, ob unser Bewusstsein das "höchst-mögliche" ist. Vielleicht kommen da im Laufe der Evolution noch weitere kognitive Fertigkeiten dazu, die wir derzeit nicht erahnen können (Ich erlaube mir mal diese Phantasie; ist keine Prognose).

 

[Joey]

Nein, das weiss er nicht mehr. Er wird durch die Verunreinigung leiden und die Seele wird gedemütigt. Er sieht das Leid seiner Familie und seines Dorfes, ist angewiesen auf Hilfe. Seine Seele lernt die Liebe kennen, lernt, auf andere Rücksicht zu nehmen und dankbar zu sein, für die empfangene Hilfe.

Nun, Hilfe, Rücksichtnahme etc. lernt er nur dann kennen, wenn das Dorf auch Hilfe erfährt. Das ist leider schonmal nicht automatisch gegeben. Und ob das Leid nun von anderen Menschen verursacht wird oder sonstwie als Schicksalsschlag eintritt, von niemandem gesteuert...

Wäre diese Demut schon vorher in seiner Seele verankert gewesen, wäre es ihm nie in den Sinn gekommen, das Wasser zu vergiften.

Aber jemand anderes vielleicht, und es trifft ihn oder wider andere dann trotzdem.

Es gehr also nicht darum, den Verursacher zu bestrafen, sondern um ihm zu diesen Erkenntnissen zu verhelfen.

Damit es zur Erkenntnis wird, müsste er aber auch wissen, was die Ursache war, bzw., dass er Verursacher war.

Die Seele soll Demut, Nächstenliebe, Dankbarkeit .... lernen.

Und wieso bleibt das erhalten, wenn doch die Erinnerungen an frühere Leben verloren geht?

Ich kannte jemanden, der erlitt mit ca. acht Jahren Kinderlähmung und er gesand mit im hohen Alter, dass er dafür sehr dankbar sei. Er sei so unglaublich jähzornig, dass er überzeugt sei, dass er im letzten Leben im Jähzorn mehrere Menschen erschlug. Nun, der Jähzorn sei geblieben, aber er sei nicht mehr in der Lage gewesen, auf die Leute loszugehen. Er hätte diese Untugend in diesem Leben etwas eindämmen können.

Das Karma ist eine Krücke, die ihm geholfen hat. Welche Art Untaten er begangen hat, ist daher völlig unerheblich. Wichtig ist, dass es ihm gelingt, seine Untugend abzubauen.

Er hat also einen positiven Nebeneffekt seiner Krankheit gefunden. Das mag gut für ihn sein. Es hilft ihm zumindest offenscihtlich über sein Schicksal nicht zu verbittern.

Im Rahmen meines Zivildienstes vor 28 Jahren habe ich Menschen mit Behinderungen betreut - teilweise schwerst behinderte Menschen. Zum Beispiel ein Kind mit schwerstem Anfallsleiden, welches an schlechten Tagen fast im Halbstunden-Tackt von schmerzhaften Krampfanfällen geschüttelt wurde. Ein Zivi - also zeitweise ich - reichte da auch nicht aus. Da war auch immer z.B. eine Krankenpflegerin in Rufbereitschaft uvm. Wozu soll das gut sein? Womit hat dieses Kind dieses Leiden verdient? Was wäre der Zugewinn für dieses Kind bzw. seine Seele aus dieser Erfahrung?

 

[FreeStar]

Bleiben wir mal beim (fitktiven) Beispiel von @Syrius: Ein Unternehmer nähme billigend in Kauf, dass im Rahmen seiner Geschäfte Grund- und Trinkwasser für indigene Völker vergiftet wird. Im nächsten Leben würde er in eines dieser Völker inkarniert. Alles, was er dann von der Grundwasser-Vergiftung mitbekommt ist, dass seine Knochen schlecht wachsen, seine Zähne früh ausfallen, er oft Durchfall hat. Das ist zweifellos großes Leid, und vielleicht wird er dadurch demütig(er). Aber er kann es nicht mit der Vergiftung des Trinkwassers in Verbindung bringen. Ursache und Wirkung kann er zumindest während seines irdischen Lebens nicht in Zusammenhang bringen. Und zum Lernen ist mMn auch - nicht ausschließlich - das notwendig.

Ich weiß nicht -, wie das konkret funktioniert, ich glaube, das ist etwas zu konkret- menschliche Logik halt.

Teilweise ist das auch schon möglich, ohne dass wir das leid selbst erleben. Wir haben ja Emphatie. Wir fühlen ja mit, wenn wir Menschen mit Schmerzen oder Leid sehen.

Ja, wenn du das umsetzt, erlebst du ja wahrscheinlich auch nicht viel karmischen Schwung.

Glaubst Du, dass nur Menschen ein Bewusstsein haben? Wie sieht es mit Primaten, Säugetieren, Vögeln etc. aus? Viele dieser Tiere bestehen z.B. den Spiegeltest oder sind in der Lage kognitiv Aufgaben zu lösen.

Die haben sicher Bewusstsein, aber nicht wie wir, nicht diese klare Distanz zu sich, und nicht diese Erkenntnisfähigkeit.
Sonst würden sie, angesichts dessen, was ihnen getan wird, Bomben bauen oder sonstwas und handeln.
Das können sie aber dann doch nicht...

Glaubst Du, dass diese "Herzöffnung" denn dann erhalten bleibt? Glaubst Du, dass jemand, der viel Leid erfahren hat, in einer späteren Inkarnation deswegen weiter geneigt ist, demütiger zu sein? Die Demut beruht ja auch auf einer Erinnerung. Die geht ja aber zumindest während der Erdenleben verloren.

Da kommen wir jetzt in Bereiche, wo wir (für dich) nur noch bei Spekulation sind.
Es findet meiner Ansicht nach immer eine Weiterentwicklung statt, die in den die irdischen Leben überlebenden sog. feinstofflichen Körpern erhalten bleibt, und vllt auch die Umstände der nächsten Inkarnation bestimmt.
Das wir uns beim Inkarnieren und unter der Geburt und an das Stadium zwischen den Leben nicht erinnern können heißt nicht, dass die Bewusstseinsinhalte verloren gehen.
Wir kommen dann vielleicht z.B.in humanere, herzlichere Familien oder in Familien mit Bildung und dann kommt das langsam zurück, was einem eh schon gehörte, was man sich schon erarbeitet hatte.
>Es kommt zurück ins bewusste Alltagsbewusstsein.
Dennoch ist das sicher keine Garantie, dass man nicht wieder hart zurückfallen kann.
Das führt nun aber alles auf ein unsicheres Terrain, weil natürlich auch gute Menschen in brutale Familien geboren werden, oder die Frage, haben schon bei Geburt hungernde Kinder was verbrochen usw. Für sowas z.B, gibt es ganz andere Erklärungsansätze als die moralisch menschlichen.
Z. B. dass die sich bereit erklärt haben, als Opfer zu kommen, damit der Rest der Welt Mitgefühl lernt- das weiß ich aber nicht, den Anspruch habe ich nicht und deswegen würde ich trotzdem immer dafür plädieren, Opfer zu schützen. Alles andere geht auf der Handlungsebene nicht für mich.
Deswegen sind solche Gedankengänge, wer sich was warum ausgesucht habe, auch eher nur schädlich in meinen Augen, aber ausgeschlossen ist es dennoch nicht. Dass die Dinge anders sind als wir denken.

Am Ende bin ich ja eh pragmatisch und sage, was mein Gefühl ist, muss ja nicht für alle gelten.
Wenn jemand ohne Reinkarnation die Ungerechtigkeit Welt aushält und sich an Kant hält, ist doch prima, ist doch was.
Ich kanns nicht wie gesagt.

Naja, ich glaube wir alle sind da nicht heiliger als diese Politiker - ob mit oder ohne Einblick in Kant.

Das war nur ein gefälliges Beispiel, weil es besonders deutlich ist.

 

[Felicia1]

Liebe Felicia1,

ich gehe davon aus, dass Du an die ewige Verdammnis glaubst und Gott verantwortlich machst für das schwere Leid, das viele Menschen erdulden müssen.

Ich habe keine Ahnung, wie du auf diese absurde Idee kommst!

Ich wüsste nun nicht von irgendwelchen fiesen Unterstellungen, die Du mir unterstellst. Sowas schliesst die Karmalehre aus.

Du offenbar nicht.

"Dass allerschwerste Verbrechen als Behinderung in späteren Leben zu bereinigen sind, das sagt uns die Karmalehre (...)"