Gott und der freie Wille (Christentum, EKIW...)

[DruideMerlin]

Obwohl Rylands 𝔓52 allgemein als die früheste erhaltene Aufzeichnung eines kanonischen neutestamentlichen Textes akzeptiert wird, ist die Datierung des Papyrus keineswegs Gegenstand eines Konsenses unter den Gelehrten. Der ursprüngliche Herausgeber schlug eine Zeitspanne von 100-150 n. Chr. Rechnung vor,[3]

Wie jeder weiß wurden die damaligen Schriften alle per Hand abgeschrieben. Das bedeutet, dass in den Gemeinden meist nur eine Abschrift vorhanden war, aus der dann bei den gemeinsamen Treffen vorgelesen wurde.

P52 wurde nun zwar aus dem besagt Zeitrahmen in Ägypten gefunden, das bedeutet aber nicht, dass der ursprüngliche Quelltext auch in diesem Zeitrahmen verfasst wurde. Der Quelltext stammt mit großer Wahrscheinlichkeit nicht aus Ägypten, sondern irgendwo in Kleinasien oder Syrien (z. B. Ephesus). Warum in der Region Ägyptens und des Sinais viele Papyri gefunden wurden, liegt einfach an dem günstigen Klima der Konservierung.

Fakt ist, dass in diesem Evangelium die Geschichte von der Ehebrecherin 8[3] – 8[11] eingefügt. Im Codex Sinaiticus (324 n. Chr.) endet das Kapitel also mit dem Vers 7[53], dem sich dann unmittelbar der Vers 8[12] anschließt. Auch in dem noch etwas früheren Papyri 66 (ca. 200) wird diese Geschichte nicht erwähnt. Sie erscheint erst in den Schriften des 5. Jahrhunderts.

http://www.codex-sinaiticus.net/de/

Man weiß nicht, warum diese Geschichte um 100 v. Chr. entnommen oder später angefügt wurde.

These 1: Die Geschichte von der Ehebrecherin war eine reale Begebenheit um Jesus und die liberale Haltung zu diesem Thema stieß auf allgemeine Ablehnung bei der Bevölkerung – die Geschichte wurde entnommen. Obwohl man das nicht glauben möchte, dürfte diese These aus verschiedenen Gründen die wahrscheinlichere sein. So wurde zum Beispiel diese Geschichte bei Lesungen meist übergangen.

These 2: Es war keine reale Geschichte und nicht in dem Evangelium enthalten, sondern wurde wegen der zunehmenden Bußmüdigkeit der Gläubigen angefügt.

Fakt ist jedenfalls, dass diese Passage aus dem Evangelium nach Johannes sehr umstritten war. So gäbe es aus diesem Evangelium noch mehr Verse und Ungereimtheiten, über die man reden könnte. Das bedeutet aber auch, dass es schon zuvor einen Quelltext gegeben haben muss.

Merlin
.

 

[anadi]

Wie jeder weiß wurden die damaligen Schriften alle per Hand abgeschrieben. Das bedeutet, dass in den Gemeinden meist nur eine Abschrift vorhanden war, aus der dann bei den gemeinsamen Treffen vorgelesen wurde.

Schöne Geschichte, aber das macht "der Johannes" nicht als Author des sogenannten Evangelium "nach Johannes".

Argumente:

1. Das "Johannesevangelium" ist das Werk eines geschulten Geistes, der ein gutes Griechisch mit einigen semitischen Elementen schrieb;
- in Apostelgeschichte 4,13 heißt es jedoch, Johannes sei Analphabet gewesen
- und es gibt keine Hinweise, dass Johannes ein gebildeter Schüler hätte, wem es alles diktiert hätte
- und das erhärtet sich wenn man die nächsten Argumenten betrachtet.

2. "Johannes" erwähnt Galiläa kaum, was man von einem aus dieser Provinz stammenden Menschen kaum erwarten würde, zumal Galiläa angeblich das Zentrum des Wirkens Christi war.

3. Auch seinen Bruder Jakobus erwähnt er mit keinem Wort.

4. "Johannes" bezieht sich häufig und unnötigerweise auf "die Juden",
- als ob sie eine feindliche Gruppe wären, z. B. "wie ich den Juden sagte" (Joh 13,33), gesagt von Jesus (einem Juden) zu einer Gruppe von Juden. Er war doch einer von ihnen, oder nicht?!
- Auch die Kenntnisse des Johannes über das Judentum sind mangelhaft.
Kritiker zitieren in diesem Zusammenhang Johannes 18,13 (als ob es einen Jahrespriester gäbe): "und brachten ihn zuerst zu Hannas, der der Schwiegervater des Kaiphas war, des Hohenpriesters jenes Jahres."

5. Es gibt keine Anhaltspunkte wonach der Autor dieses Werkes sich als "der Jünger, den Jesus liebte" bezeichnen würde.

6. "Johannes" erwähnt NICHT die "Verklärung" - Markus 9.2,9.
- als Jesus angeblich zusammen mit Mose und Elija (Elia) auf einem Berggipfel saß, in "Herrlichkeit" verwandelt wurde
- und von "Gott" selbst angesprochen wurde - eine erstaunliche Auslassung, wenn man bedenkt, dass wir von jedem der synoptischen Evangelien erfahren, dass Johannes einer von nur drei Augenzeugen dieses erstaunlichen Wunders war!

7. "Johannes" erwähnt auch die Auferweckung der Tochter des Jairus nicht, aber nach dem "Markus" 5.37,42. war es Johannes, der ein privilegierter Zeuge war:

8. "Johannes" erwähnt auch nicht die "Himmelfahrt", eines der entscheidenden Ereignisse der christlichen Geschichten. Doch offenbar war Johannes Zeuge dieses großen Finales, während die beiden Berichterstatter der bizarren Geschichte (Markus und Lukas 24.33,51) es nicht waren!

 

[anadi]

Warum in der Region Ägyptens und des Sinais viele Papyri gefunden wurden, liegt einfach an dem günstigen Klima der Konservierung..

Die Entdeckung in Ägypten der frühesten christlichen Schriften zeigen unmissverständlich deren
ursprünglichen späteren, ausländischen und ägyptischen Einfluss in der Erfindung des theologischen Jesus.

Argumente:

1. Der König als Sohn der Gottheit
mit einer irdischen Mutter

Als Beispiel für die vorchristliche göttliche Geburt, ist der Tempel des Amun am Standort Luxor -hotep/ Amen-hot oder Amen-ophis III., während des 14. Jahrhundert v. Chr. Die genaue Art dieser Szenen war Gegenstand vieler Diskussionen, da sie erstmals im 19. Jahrhundert von westlichen Wissenschaftlern analysiert wurden und deren Begin vor allem mit Champollion starteten.

In Anbetracht der Größe des Luxor-Karnak-Tempelkomplexes ist es offenbar, dass Amen-hotep III. ein sehr bemerkenswerter König war, der dort so im Überfluss dargestellt wurde. Breasted verweist auch auf seine Bedeutung und bezieht sich auf die Krippenbilder und Inschriften des Königs, welche als die "übernatürliche Geburt Amen-hoteps III. und seine Krönung durch die Götter darstellen...."

Bezüglich der ägyptischen Geburtsszenen insgesamt, sowie des Status der Pharaonen der Zeit,
es wurde behauptet, dass der Pharao der physische Sohn des Sonnengottes war, welcher durch eine irdische Mutter gezeugt wurde, und dementsprechend finden wir die aufeinanderfolgenden Vorfälle der irdischen Liebe des Sonnengottes an den Wänden der Tempel gemeißelt und beschrieben.

 

[anasiri]

Sonnengottes

Die Sonne ist kein Gott.

 

[DruideMerlin]

Schöne Geschichte, aber das macht "der Johannes" nicht als Author des sogenannten Evangelium "nach Johannes".

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du meine Beiträge #87 und #91 überhaupt gelesen hast. Um es nochmals deutlicher zu sagen, ich halte wenig von diesem Evangelium. Ich hatte auch nichts über dessen Autorenschaft geschrieben.

Selbst wenn es ein Johannes geschrieben haben sollte, bleibt es fraglich, welcher Johannes, damit gemeint war. Der Lieblingsjünger eher nicht. An diesem Evangelium waren zudem mehrere Schreiber beteiligt, wie sich das auch durch die nachgewiesenen Revidierungen belegen lassen.

Anadi: Kritiker zitieren in diesem Zusammenhang Johannes 18,13 (als ob es einen Jahrespriester gäbe): "und brachten ihn zuerst zu Hannas, der der Schwiegervater des Kaiphas war, des Hohenpriesters jenes Jahres."

Dazu hatte es wohl dem besagten Kritiker an etwas Hintergrundwissen gefehlt. Die Hohepriester ab der Zeit Herodes des Großen waren meist nur ein oder maximal zwei Jahre im Amt. Ausgenommen Ananus und Hannas mit jeweils 9 Jahre und Kaiphas mit ca. 18 Jahre. Dazu sollte man noch wissen, dass Kaiphas und Pilatus kurz nach diesem Ereignis durch Kaiser Tiberius und dessen Legaten Vitellius ihrer Ämter enthoben wurden.

Es gibt aber noch andere Verse, die eher aufzeigen, dass der Evangelist „Johannes“ wohl kaum Augenzeuge gewesen war. So zum Beispiel diese Szene am Kreuz:

Johannes 19[25] Es stand aber bei dem Kreuze Jesus seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria,des Kleophas Weib, und Maria Magdalena ...

[26] Da nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabeistehen, den er lieb hatte, spricht er zu seiner Mutter: Weib das ist dein Sohn! [27] Danach spricht er zu dem Jünger: Siehe, da ist deine Mutter! Und von der Stunde an nahm nahm sie der Jünger zu sich.

Es war nun aber so, dass den Angehörigen die Anwesenheit bei einer Kreuzigung nicht gestattet war. Deshalb steht in den drei synoptischen Evangelien übereinstimmend, dass die Frauen aus der Ferne zusahen. Es ist also kaum vorstellbar, dass sich einer der engsten Jünger in die mittelbare Nähe der Richtstätte aufgehalten haben könnte:

Lukas 23[49] Es Standen aber alle seine Bekannten von ferne und die Weiber, die ihm aus Galiläa nachgefolgt, und sahen das alles.

Merlin
.

 

[anasiri]

wohl kaum Augenzeuge gewesen war

Auch Augenzeugen interpretieren wie es demjenigen zum Zeitpunkt deutet.

Warum interessieren sich viele für vergangenen Geschichten? Und Pflücken es sooo lange Auseinander bis es sooo viele Deutungen als Ergebnis Ergibt.

Ich glaube aus Erfahrung nicht an Freie Wille.
Aber an einen Schöpfer/in/es.

 

[anasiri]

Warum interessieren sich viele für vergangenen Geschichten? Und Pflücken es sooo lange Auseinander bis es sooo viele Deutungen als Ergebnis Ergibt.

Aquilibration?

Was ist der Sinn des Lebens?

 

[anasiri]

Was ist der Sinn des Lebens?

Unterhaltungen und Beschäftigungen?
Zu welchen Zweck?

 

[anadi]

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du meine Beiträge #87 und #91 überhaupt gelesen hast. Um es nochmals deutlicher zu sagen, ich halte wenig von diesem Evangelium.

Es gibt kein Grund die andere drei als vertrauenswert zu halten und dies als einzige Fälschung,
weil die soggenannten Synoptischen Evangelien mit "Johannes" überhaupt nicht passen.

Argumente:

1. Die andere 3 "Evangelien" sind auch nur spätere Variationen eines einzigen unbekannten Q (Quelle) Dokumentt welche in drei anderen ur"christlichen" Sekten geändert wurden.

Zur Erinnerung:

"Lukas" hat mit "Matthäus" 240 Verse gemeinsam.
Das ist ein Maximum der 240 gemeinsame Verse.

"Lukas" hat mit "Markus" 350 Verse gemeinsam;
Also in Lukas und Markus sind noch 350-240=110 Verse von der zwei "christliche" Sekte addiert,
die im ursprünglichen Q Dokument nicht existierten, Sekte, welche Irenäus erwähnt als Vertretern dieser "Evangelien"
Entweder "Markus" kopierte von "Lukas" oder umgekehrt

"Markus" hat mit "Matthäus" 600 Verse gemeinsam
Also in "Matthäus" wurden 600-240 =360 Verse neu addiert die im ursprünglichen Q Dokument nicht existierten,
welche "Markus" von "Matthäus" kopierte.

In dieser Variante außer der ursprüngliche 240 Verse, dessen Wahrheit auch nicht sicher sein kann, weil es kein bekannten Autor dafür gibt, alle anderen Versen sind nachträgliche Addierungen.

Das wurde auch von der Christlichen Apologeten erkannt und wurden inzwischen auch anderen Varianten in Erwägung gezogen.

Angenommen es existierte kein Q Dokument, und die drei Sekten,
die um 185 als Vertretern der 4 "Evangelien", die erstmal zu dieser Zeit in der "christlichen" Literatur erwähnt sind:
"Matthäus" bei Ebionites,
"Markus" bei denjenigen "die Jesus von Christ auseinander halten",
"Lukas" bei Marcionites
(Johannes bei Valentinians),
voneinander, was gem. ihre Ideologien wichtig war, kopierten.

Irenäus hat aber die 4 Sekten zuerst als Häretiker bezeichnet, und die Idee, dass Jesus je gekreuzigt wurde, eine Häresie, siehe:
Die "christliche Ideologie" bis Mitte des 2. Jahrhundert.

 

[Mönch-David]

@anadi und den Diskusionspartnern
Ihr streitet euch um äußere Dinge wie Namen, Erscheinungsformen, Kulturen, Traditionen und Legenden.

Lehrt nicht der Hinduismus, der ja viele Göttermanifestationen hat, dass alle Göttermanfestationen von den Hauptgott Brahman ausgehen, Der die verschiedenen Aspekte von Ihm darstellt? Das muss man nicht nur auf dem Hinduismus begrenzen, sondern kann alle (vernüftigen und ernstgemeinten) Gottesvorstellungen aller Religionen mit hineinnehmen.

Es gibt nur Einen Wahren Gott, alle Gottesvorstellungen sind von Menschen erschaffen, mit unterschiedlichen Perspektiven, kulturellen Hintergrund und Wahrheitsgehalt. Gott findet es sicher interesant, wie wir Ihn wahrnehemen.