Freier Wille

[LeBaron]

Auch dahingehend gibt es Forschungen, die allerdings für den Aussenstehenden und speziell jenen, der solche Dinge am Gehirn festmacht, schwerlich nachzuvollziehen sind, weil er von aussen schwer nachprüfen kann, was das jetzt im Bewusstsein des Meditierenden auf Dauer verändert.

Denn die Hirnmessungen bleiben danach ja dieselben, das Bewusstsein des Meditierenden interagiert nur anders im Innen.

Das ist nachweislich falsch.

Menschen, die über lange Zeit intensiv Meditation betreiben, erreichen
messbar andere Bewusstseinszustände.

Zustände, die Normalos oder Möchtegerns messbar nicht erreichen.

Gruss LB

 

[QIA S.O.L]

Das ist nachweislich falsch.

Menschen, die über lange Zeit intensiv Meditation betreiben, erreichen
messbar andere Bewusstseinszustände.

Das ist mir schon klar, was ich damit sagen wollte ist, dass die Messgeräte zwar sehen können, dass sich IRGENDWAS tut, aber nicht genau WAS eigentlich.
Die Möglichkeit, dass das was da passiert über die Kapazitäten des Gehirns hinausgeht, ist damit nicht messbar.

Zustände, die Normalos oder Möchtegerns messbar nicht erreichen.

Gruss LB

Das ist dann verifizierbar, wenn Du mir sagen kannst, was "normalos" oder "möchtegerns" sind.

Grüße
Qia

 

[LeBaron]

Das ist mir schon klar, was ich damit sagen wollte ist, dass die Messgeräte zwar sehen können, dass sich IRGENDWAS tut, aber nicht genau WAS eigentlich.

Entschuldige bitte, aber du sagtest:

Denn die Hirnmessungen bleiben danach ja dieselben, das Bewusstsein des Meditierenden interagiert nur anders im Innen.

(Hervorhebung durch mich.)

Die Messungen sind eben nicht dieselben. Ausserdem zeigen sie in
einem gewissen Rahmen sehr wohl, was da passiert.

Das ist dann verifizierbar, wenn Du mir sagen kannst, was "normalos" oder "möchtegerns" sind.

Ist doch klar. Normalos sind idS Leute, die keine Erfahrung mit Meditation
haben. Möchtegerns sind Leute, die einen Zweiwochen-Meditationskurs
besuchen und dann meinen, sie könnten so meditieren wie tibetische Mönche.

Gruss LB

 

[AmandaJohneson]

Das ist mir schon klar, was ich damit sagen wollte ist, dass die Messgeräte zwar sehen können, dass sich IRGENDWAS tut, aber nicht genau WAS eigentlich.
Die Möglichkeit, dass das was da passiert über die Kapazitäten des Gehirns hinausgeht, ist damit nicht messbar.

Nein, was über das Gehirn hinausgeht, ist nicht meßbar. Daher wirst Du auch keine Aussagen darüber treffen können, außer so wie Du es bisher tust, indem von Deinen persönlichen Erfahrungen berichtest bzw. diese für allgemeingültig erklärst. Daß diese jedoch keine Aussagekraft bezüglich Allgemeingültigkeit haben, dürfte Dir aber eigentlich auch klar sein, oder etwa nicht ? Ich meine auch Du bewegst Dich innerhalb Deines selbstreferentiellen Systems, somit unterliegst auch Du einer ganzen Reihe von Einschränkungen, die auf Deine individuelle Wahrnehmung zurückzuführen sind.

Wie kommst Du also darauf, daß Du Dich außerhalb davon befindest ?

Das ist dann verifizierbar, wenn Du mir sagen kannst, was "normalos" oder "möchtegerns" sind.

Grüße
Qia

"Normalos" und "Möchtegerns", naja die letzteren weniger, sind z.B. diejenigen, die als Kontrollgruppen für entsprechende Untersuchungen gerade erst in die Welt der Meditation eingeführt wurden. Sprich diejenigen, die keine Tausende Stunden von Medi-Praxis vorzuweisen hatten, sondern erst just damit begonnen haben.



Genug der Schreiberei .........

 

[Ninja]

***Bitte kommt langsam wieder zum Ursprungsthema "Freier Wille" zurück. Vielen Dank!***

 

[QIA S.O.L]

Entschuldige bitte, aber du sagtest:


(Hervorhebung durch mich.)

Die Messungen sind eben nicht dieselben. Ausserdem zeigen sie in
einem gewissen Rahmen sehr wohl, was da passiert.

Sorry, mein Fehler: Die Art der Messung bleibt gleich!

Ist doch klar. Normalos sind idS Leute, die keine Erfahrung mit Meditation
haben. Möchtegerns sind Leute, die einen Zweiwochen-Meditationskurs
besuchen und dann meinen, sie könnten so meditieren wie tibetische Mönche.

Gruss LB

Wenn Du so aufteilen willst, dann kann das für einen Vergleich reichen.

Deckt die möglichkeit der Fähigkeiten der Normalos und Möchtegerns natürlich nicht ab.

Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

Nein, was über das Gehirn hinausgeht, ist nicht meßbar. Daher wirst Du auch keine Aussagen darüber treffen können, außer so wie Du es bisher tust, indem von Deinen persönlichen Erfahrungen berichtest bzw. diese für allgemeingültig erklärst. Daß diese jedoch keine Aussagekraft bezüglich Allgemeingültigkeit haben, dürfte Dir aber eigentlich auch klar sein, oder etwa nicht ? Ich meine auch Du bewegst Dich innerhalb Deines selbstreferentiellen Systems, somit unterliegst auch Du einer ganzen Reihe von Einschränkungen, die auf Deine individuelle Wahrnehmung zurückzuführen sind.

Bis auf jene Wahrnehmungen im Samadhi, die sind zumindest nach meiner Erfahrung durchaus verallgemeinerbar und geben mir ne Menge möglichkeiten der Erklärungsmodelle, die dann auch verallgemeinerbar, zumindest bei jenen, die sich darauf einlassen, wirken.

Wie kommst Du also darauf, daß Du Dich außerhalb davon befindest ?

Durch die Art der Wahrnehmung und die Möglichkeit der Interaktion mit der "normalen" Wirk-lichkeit.

"Normalos" und "Möchtegerns", naja die letzteren weniger, sind z.B. diejenigen, die als Kontrollgruppen für entsprechende Untersuchungen gerade erst in die Welt der Meditation eingeführt wurden. Sprich diejenigen, die keine Tausende Stunden von Medi-Praxis vorzuweisen hatten, sondern erst just damit begonnen haben.



Genug der Schreiberei .........

Hab ich schon so verstanden.

Grüße
Qia

 

[LeBaron]

Die Frage nach der Determinierung durch das Neuronetz ergibt sich aus der Entstehung und Funktion dieses synaptischen Neuronennetzes.

OK, joker.

Aber für mich steht Determinismus in keinem Widerspruch zu "Freiem Willen".

Es ist doch so:

Ein Problem steht an, es rappelt kurz in der Kiste und eine Entscheidung wird
gefällt.

Ob diese Entscheidung "frei" ist, hängt für mich von verschiedenen Kriterien ab.

Keines davon hat aber damit zu tun, ob dieser innere Algorithmus zur
Entschlussfassung ein deterministisches oder ein nicht-deterministisches
Ergebnis hat.

Gruss LB

 

[AmandaJohneson]

Bis auf jene Wahrnehmungen im Samadhi, die sind zumindest nach meiner Erfahrung durchaus verallgemeinerbar und geben mir ne Menge möglichkeiten der Erklärungsmodelle, die dann auch verallgemeinerbar, zumindest bei jenen, die sich darauf einlassen, wirken.

Hi Qia,

wenn Du mir jetzt noch verrätst, wie es Dir möglich ist, schlüssig festzumachen, daß Du Dich außerhalb Deines Systems Gehirn befindest.

Will sagen oder besser wissen, was unterscheiden Wahrnehmungen im Samadhi-Zustand von den normalen sinnlichen Wahrnehmungen ? Sind das keine sinnlichen Wahrnehmungen ? Wenn nicht, welcherart sind diese ?

Durch die Art der Wahrnehmung und die Möglichkeit der Interaktion mit der "normalen" Wirk-lichkeit.

Was ist die *normale* Wirklichkeit und auch hier - an welchem objektiven Kriterium machst Du das fest ? Wie interagierst Du in diesem Zustand mit der *normalen Wirklichkeit* - wie hat man sich das vorzustellen ? Drüben im anderen Thread wurde ja in eine phänomenale und eine transphänomenale Welt unterschieden (über die letztere wir jedoch nichts sagen können, wenn sie existiert, da wir uns nicht über das System Gehirn erheben können), gleichzeitig fiel das Wort Selbstreferenzialität im Zusammenhang mit dem Gehirn und wie es letztlich arbeitet, welches ja mittlerweile wieder von allen Dächern gepfiffen wird, wie ich feststelle.

Hab ich schon so verstanden.

Grüße
Qia

Den Begriff selbst muß ich wohl nun nicht erläutern, aber vielleicht sollten wir die Konsequenzen daraus nicht aus den Augen verlieren.

Grüße

 

[QIA S.O.L]

Hi Qia,

wenn Du mir jetzt noch verrätst, wie es Dir möglich ist, schlüssig festzumachen, daß Du Dich außerhalb Deines Systems Gehirn befindest.

Will sagen oder besser wissen, was unterscheiden Wahrnehmungen im Samadhi-Zustand von den normalen sinnlichen Wahrnehmungen ? Sind das keine sinnlichen Wahrnehmungen ? Wenn nicht, welcherart sind diese ?

Diese Wahrnehmungen sind eher Holographisch. Zeit oder Abstand existiert dort nicht, jedoch Focus schon.

Die Betrachtung meines meditierenden Körpers von Aussen lässt mich das meinen.

Was ist die *normale* Wirklichkeit und auch hier - an welchem objektiven Kriterium machst Du das fest ?

Nach keinen speziellen. Ich meine einfach die konsentierte ontologische Wirklichkeit.

Wie interagierst Du in diesem Zustand mit der *normalen Wirklichkeit* - wie hat man sich das vorzustellen ?

Ich kann Angaben über mir nahe Personen an anderen Orten machen, die dann nachprüfbar korrekt sind.

Drüben im anderen Thread wurde ja in eine phänomenale und eine transphänomenale Welt unterschieden (über die letztere wir jedoch nichts sagen können, wenn sie existiert, da wir uns nicht über das System Gehirn erheben können), gleichzeitig fiel das Wort Selbstreferenzialität im Zusammenhang mit dem Gehirn und wie es letztlich arbeitet, welches ja mittlerweile wieder von allen Dächern gepfiffen wird, wie ich feststelle.

Halte ich für unbegründbar, weil das System Gehirn selbst noch ein Wunder für die Wissenschaft ist und ebenfalls nur aus Energie besteht.

Solcherlei Argumente negieren da völlig die Tatsache, dass es Materie, wie Newton und Vertreter dachten, so nicht gibt.

Niels Bohr 1922 : "Atoms are not Things!"

Wenn solcherlei Argumente gebracht werden, müssten die Argumentierenden gleichzeitig sagen können, was GENAU ein Gehirn ist und WIE es ins Leben kommt.

Allein die Betrachtung der Quantenphysik, ob Fachlich korrekt oder auch für den Mainstrem, weist deutlich darauf hin, dass wir das Ergebnis einer recht chaotischen und schwer beschreibbaren Welt sind, die eher eine Ansammlung an Informationen ist, denn eine fixe Größe.

Und wir sind ein TEIL davon...ein sehr wichtiger....und so muss auch ein Teil von uns ausreichend Informationen über sein eigenes Dasein haben, wie könnte es sonst existieren in solch einer Welt?

Den Begriff selbst muß ich wohl nun nicht erläutern, aber vielleicht sollten wir die Konsequenzen daraus nicht aus den Augen verlieren.

Grüße

Die Selbstreferenzilität ist m.E. nicht auf das Gehirn zu beschränken, zumindest sehe ich dafür keine vernünftigen Gründe aus meiner Warte.

Grüße
Qia