A
Astroharry
Guest
Du hast absolut recht.
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Freier Wille
- Ersteller Ulien
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Ulien
Sehr aktives Mitglied
T
thejoker
Guest
Morgen,
nun, Inti, so ist es nicht ganz. Die Unterscheidung in Bewußtes und Unbewußtes, wie Du es schreibst, das sind nicht die Ergebnisse von Benjamin Libet´s und Hans Kornhubers Experimenten. Die Neurowissenschaften fühlten sich bestätigt (=Determinierung durch das Neuronetz), die Philosophen waren entsetzt (=Freier Wille ade´), aber lassen wir doch mal hören, was V. Ramachandran dazu äußerte, für mich eine sehr schlüssige Sichtweise dazu.
Die ursprüngliche Beobachtung des Bereitschaftspotenzials besagt ja, daß ca. eine Dreiviertelsekunde von dem *willentlichen* Entschluß, in diesem Fall dem Entschluß den Finger zu bewegen, bereits anhand der EEG-Ströme dort ein ebensolches Bereitschaftspotenzial zu verzeichnen ist. Die große Frage, die sich daraus ergab/ergibt:
Wie kann unser Wille also die Ursache sein, wenn der Befehl des Gehirns ca. eine Sekunde früher erfolgt ?
Dazu Ramachandran:
"Meiner Meinung nach liegt es daran, dass es eine unvermeidliche neuronale Verzögerung gibt, bevor das Signal, das in einer Region des Gehirns entstanden ist, den Weg durch das übrige Gehirn zurückgelegt hat und die Nachricht übermittelt, "wackele mit dem Finger". Das subjektive Empfinden des Wollens wird dank der Evolution so verzögert, dass es nicht mit dem Beginn der neuronalen Befehle, sondern mit deren Ausführungen durch den Finger zusammenfällt."
Vilayanur S. Ramachandran, Eine kurze Reise durch Geist und Gehirn, Seite 102.
Er führt das noch weiter aus, finde dies allerdings schon in sich recht konsistent.
Grüße
Indem ich von Suggestion und Manipulation rede?
Sicher, ganz sicher.
Bewusstseinstrainierte? Du meinst sowas wie Esoterikerinnen?
Schau mal, deine manipulative Art der Argumentation ist lächerlich.
Zunächst mal behauptest du einfach mal so, weil es dir gerade so in den Kram passt,
diese Esoterikerin hätte Derren vorher gekannt. Dafür hast du nicht den mindesten
Hinweis, geschweige denn einen Beleg.
Dann sage ich, diese Atheisten hätten ihn nicht gekannt. Indizien dafür sind u.a.,
dass Derren auf einer USA-Tour unter verschiedenen falschen Identitäten auftrat und
dort (in den USA) bis dahin sowieso nicht bekannt war. Ich glaube kaum, dass sich
die US Profi-Manipulateure, die er dort krass vorgeführt hat, noch einmal so von ihm
veräppeln lassen.
Wie auch immer. Mein Argument kommentierst du relexhaft mit "Das ist keineswegs
100% gesichert", während du für deine eigenen völlig aus der Luft gegriffenen
Behauptungen überhaupt keine Indizien angibst. Es sind nur blanke Spekulationen.
So etwas nennt man "mit zweierlei Mass messen". Und du überziehst dieses Fehlverhalten
dermassen, dass es laut quietscht.
Gruss LB
Inti
Sehr aktives Mitglied
thejoker - was Ramachandran schreibt ist eine mögliche Interpretation - aber wir sollten uns auch mal fragen warum wir so unbedingt den aktiven Teil unseres Seins unbedingt im bewussten Sein sehen wollen.
LGInti
LGInti
T
thejoker
Guest
Inti,
natürlich kann man sich diese Frage stellen. Und daß es eine Sichtweise darstellt, hatte ich auch dazu geschrieben. Wollte damit nur deutlich machen, daß die Ergebnisse dieser Untersuchungen eben nicht so einfach in eine Schublade zu stecken sind, sondern auch heute noch Anlaß für Diskussionen in den entsprechenden Kreisen gibt.
Und wenn Du mich fragst, findet ein ganz großer Teil unserer Handlungen, Aktionen und Reaktionen eben nicht bewusst statt. Ob dies jedoch mit einer völligen Negierung eines freien Willens zusammenzubringen und auf eine reine Determinierung zurückzuführen ist, ja dies ist eben nach wie vor die große Frage.
Grüße
A
Astroharry
Guest
Das ist doch nichts neues.
Wenn ich im Halbschalf plötzlich vor einer Treppe stehe und die Stufen runter gehe, dann zuckt mein Bein und ich wache davon auf.
Der Gedanke, bzw. die traumhafte Vorstellung, dass da eine Treppe ist, bewegt mein Bein ohne dass ich es wirklich bewußt will, ganz automatisch, obgleich ich im Bett liege.
Das geschieht, solange, sich meine Seele beim Einschlafen noch nicht von physischen Leib getrennt hat.
Ist das einmal geschehen, dann reagiert der Körper nicht mehr, aber ich gehe trotzdem die Treppe runter.
Unsere Vorstellungen steuern uns. Das Leben ist nur ein Traum
Wenn ich im Halbschalf plötzlich vor einer Treppe stehe und die Stufen runter gehe, dann zuckt mein Bein und ich wache davon auf.
Der Gedanke, bzw. die traumhafte Vorstellung, dass da eine Treppe ist, bewegt mein Bein ohne dass ich es wirklich bewußt will, ganz automatisch, obgleich ich im Bett liege.
Das geschieht, solange, sich meine Seele beim Einschlafen noch nicht von physischen Leib getrennt hat.
Ist das einmal geschehen, dann reagiert der Körper nicht mehr, aber ich gehe trotzdem die Treppe runter.
Unsere Vorstellungen steuern uns. Das Leben ist nur ein Traum
Dass der Wille nicht die Ursache irgendeines Fingerwackelns ist, ist kein
Hinweis darauf, dass es einen Freien Willen nicht gäbe.
Jedermann weiss, dass es instinktive Handlungen gibt, z.B. bei akuter Gefahr,
beim Sport, beim Fingerwackeln...
Nur zum klaren Verständnis:
R. sagt also maW, dass der Wille keinen Einfluss auf das Fingerwackeln hat,
weil ein unabänderlicher Entschluss dazu schon eine Sekunde früher gefasst
wurde?
Viele Grüsse LB
T
thejoker
Guest
So wie ich ihn verstehe, sagt er damit aus, daß die Untersuchungen in Bezug auf das Bereitschaftspotenzial nicht zwingend ein Hinweis auf das Nichtvorhandensein eines `freien Willens´ ist. Wie gesagt, es geht um die Frage der Determinierung durch das Neuronetz und viele Neurowissenschaftler nahmen diese Untersuchungen von Libet/Kornhuber als Bestätigung dafür = kein freier Wille, da der *willentliche Entschluß* erst nach dem Auftreten des Bereitschaftspotenzials bewusst wurde. Die Frage nach dem eigentlichen Entschluß und ob er willentlich ist oder eben nicht wird somit weiter verlagert.
Grüße
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Hmm, kann ich kaum aus seinen Ausführungen herauslesen. Liegt ggf. an mir.
Wie auch immer:
deine gerade zitierte Aussage oben kann ich jedenfalls 100% unterstützen!
Ich bin mir da nicht so sicher. Das hat ja nichtmal Libet selbst
so gesagt. Wissenschafts-Mainstream kann so eine Sichtweise
einfach nicht durch den Versuch von Libet begründen. Das ist
viel zu weit hergeholt und durch den Versuch überhaupt nicht
gedeckt.
Mag sein, dass einzelne Wissenschaftler eh schon immer so gedacht
haben, und Libet nur als weiteres Indiz für ihre Sicht angesehen haben.
Dagegen wäre auch nix zu sagen, finde ich.
Aber wir diskutieren Ergebnisse eines Versuchs, ohne die Details zu
nennen, weil sie uns bekannt sind. Vielleicht sollten wir für die anderen
etwas weiter ausholen?
Gruss LB
- Status
