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Freier Wille

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Ulien, 7. Februar 2007.

Status des Themas:
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    Hi Qia,

    ich nehme das erstmal so zur Kenntnis und werde bestimmt ein ander Mal noch darauf eingehen.

    Grüße Amanda


    :)
     
  2. LeBaron

    LeBaron Neues Mitglied

    Registriert seit:
    29. Mai 2005
    Beiträge:
    2.896
    Ort:
    Rheinland
    Ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.

    Aber falls ja, halte ich das für ein sehr starkes Argument gegen
    solipsipilitistische (oder so), konstruktivistische Ansichten nach dem
    Motto:

    Der Mensch kann die wahre Welt gar nicht erkennen.


    welche bei mir hodenkrebsartige Krämpfe verursachen.

    Natürlich kann er! Jedenfalls zu einem guten Teil.

    Sonst würde er da drin hoffnungslos verrecken, bzw. er wäre durch
    die Evolution sofort aussortiert worden.

    Gruss LB
     
  3. Reisender

    Reisender Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    20. Januar 2005
    Beiträge:
    4.082
    Wie würdest Du denn den Begriff "Wahre Welt" definieren LB.
    Die Frage geht keinesfalls gegen Deine Hoden.
     
  4. thejoker

    thejoker Guest


    Hi,

    kurz vorab noch ein Zitat von Ramachandran, wo er das Paradox formuliert:

    "Damit stehen wir vor einem Paradox. Auf der einen Seite zeigt das Experiment, dass der freie Wille eine Täuschung ist: Er kann die neuronalen Ereignisse nicht verursachen, weil die Ereignisse eine Sekunde früher auftreten. Andererseits muß die Verzögerung eine Funktion haben, denn warum sollte die Evolution sie sonst hervorgebracht haben ?" Vielleicht bedarf unser Kausalbegriff selbst einer radikalen Revision.... wie in der Quantenmechanik geschehen."

    Ich finde seine Position also nicht so ganz eindeutig, aber wie auch immer,
    es bietet sich hier auch nicht unbedingt an, eine eindeutige nicht erschütterbare Position einzunehmen, ich tue dies ebenfalls nicht.

    Aber noch zu dem, was du oben schreibst. Determiniert zu sein, bedeutet ja bestimmt zu sein. Wenn ich bestimmt bin, ist es mit dem freien Willen nicht allzuweit her, oder sehe ich das falsch ?

    Mal kurz das - wie ich amüsiert feststelle - beliebte Wikipedia dazu:

    Zu meiner Frage oben ein Beispiel: Wenn sich jemand in einer Kiste/Parzelle von sagen wir 3m x 3m x 3m befindet, mit ein paar Verstrebungen darin, diese jedoch in einem vielfach z.B. hundertfach größerem Raum steht, dann könnte man natürlich den freien Willen dahingehend bestätigen und aber reduzieren, daß man sich sagt: "O.K.innerhalb dieser Parzelle jedoch ist es mir möglich, mich relativ frei zu bewegen. Es ist mir freigestellt, ob ich unter einer Verstrebung durchkrieche oder drüber hinweg klettere oder eine bestimmte Ecke gar nicht ansteuere, weil sie nicht erreichbar ist und, und, und." Sicher, das kann man tun, doch der größere Raum/Aspekt wird jedoch nicht erschlossen werden können, da die Person keine Möglichkeit hat, die Parzelle zu verlassen und auch nicht hinausschauen kann, es bleibt der Person also versagt.

    Somit ist es natürlich eine Frage, wieweit beschränke und reduziere ich den freien Willen ? Wir müssten ihn im Grunde erstmal definieren und fassbar machen.

    Was den freien Willen in Bezug auf das Experiment Libets u.a. mit dem Bereitschaftspotenzial anbelangt, so ist es für mich persönlich schwer vorstellbar, daß der Entschluß mit dem Finger zu wackeln, tatsächlich nur dem Gehirn entsprungen sein soll. Mein Gehirn entscheidet also, ob ich jetzt mit dem Finger wackele oder nicht. Und nur die neuronale Verzögerung gibt mir also das Gefühl, daß ich aus einem freien Willen handle, weil das Fingerwackeln selbst exakt mit dem bewussten Entschluß zusammenfällt. In `Wirklichkeit` (Vorsicht!) aber wird der Entschluß von meinem Gehirn ca. eine dreiviertel bis eine Sekunde früher getroffen. (???) Für mich schwer nachzuvollziehen.

    Ich persönlich könnte mir eher vorstellen, und das klang hier auch schon an, daß die Entschlußfassung mit dem Finger zu wackeln und somit die Existenz des freien Willens dazu auf einer anderen Ebene als der messbaren ursächlich begründet ist.

    Der Impuls mit dem Finger zu wackeln geht - wo auch immer - los, die neuronalen Schaltkreise werden in Erregung versetzt, bis dann die Areale erreicht sind, die das Fingerwackeln tatsächlich auch auslösen.

    Alles in allem nicht so ganz einfach.

    Grüße
     
  5. LeBaron

    LeBaron Neues Mitglied

    Registriert seit:
    29. Mai 2005
    Beiträge:
    2.896
    Ort:
    Rheinland
    Ich meine damit die objektive Realität.

    Gruss LB
     
  6. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    13. Februar 2005
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    5.406
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    Muss die Frage nicht lauten: Wie frei ist der Wille, wenn der Mensch anstatt 5% seines Potentials, 100% nutzt?

    Ich denke, es ist durchaus belegbar, dass Menschen mit höherer Komplexitätsverarbeitungsfähigkeit und einigen Kenntnissen über ihre eigene Natur schon weit mehr Möglichkeiten haben als andere, die weniger Training dahingehend haben.

    Noch dazu kommt die Tatsache, dass wir wissen, dass alles aus Energie und Information besteht, Information hat im Grunde keine Größe (Universum in der Nußschale), dementsprechend könnte der Mensch also angenommen unendlich große Mengen an Informationen verarbeiten und somit gleichzeitig ebensoviel Energie. Wenn man annimmt, dass Energie = Information ist.

    30 Billionen Hirnzellen mit 10 möglichen Schaltstufen flexibel untereinander Vernetzbar....

    sind 9,e³² Möglichkeiten...

    Und das ist nur das Hirn, dass ja selbst nur ein energetisches Hologramm ist.

    Was hätte das wohl für Auswirkungen auf die Freiheit des Willens?
    Je mehr Fähigkeiten und Potentialnutzung, desto freier die Möglichkeiten.


    Grüßlies
    Qia:)
     
  7. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

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    13. Februar 2005
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    5.406
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    Wien
    Da müsste man erstmal herausfinden, ob es eine letztendlich erfassbare objektive Realität überhaupt geben kann....die gleiche Frage würde sich dann in letzter Konsequenz aber auch über die subjektive stellen.

    Wenn ein angenommenes Omni-Partikel an jeder Stelle des Multiversums gleichzeitig sein könnte und sich selbst somit aus jeder Richtung betrachten (erfahren) könnte, ist dass dann eine subjektive oder eine objektive Wahrnehmung des Omnipartikels?

    Grüße
    Qia:)
     
  8. LeBaron

    LeBaron Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    2.896
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    Rheinland
    Nee, ich auch nicht. Deshalb hab ich oben nachgefragt.

    Wieso? Ein Entschluss ist für mich "frei", wenn er i.w. selbstbestimmt, und
    nicht fremdbestimmt gefasst wird.

    Ob nun genau dieser eine Entschluss determistisch bestimmt wahr, oder ob
    ich unter den exakt gleichen Umständen auch einen anderen Entschluss
    hätte fassen können, ist für mich ununterscheidbar.

    Gruss LB

    (Später mehr.)
     
  9. QIA S.O.L

    QIA S.O.L Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    13. Februar 2005
    Beiträge:
    5.406
    Ort:
    Wien
    Fakt ist, dass Du den Eindruck hast, dass DU den Entschluss gefasst hast. Wo wäre der Sinn für diese Fähigkeit, wenn es Determiniert wäre?

    Eine Modelleisenbahn Gottes, die den Eindruck hat, selber entscheiden zu können, welche Erfahrungs oder Erkentniswert hätte das für einen Gott oder den Menschen? Das hielte ich für völlig Sinnbefreit.

    Und des weiteren, wenn Du Dir mal meine Rechnung über die Möglichkeiten des Gehirns da oben ansiehst und dazu addierst, dass der Mensch eigentlich nur Reine Information ist, dann stellt sich doch die Frage, welcherart das Bewustsein ist, dass diese Informatinen erhält.

    Ich denke, je weiter der Mensch in seiner Entfaltung voranschreitet, merkt er, das er selbst der Determinierende ist, nur auf eine völlig andere Art, als er dachte.

    Ich denke, dass ein Mensch das in einem Leben in Erfahrung bringen kann...er müsste nur seine Denkgrenzen aufheben.

    Grüße
    Qia:)
     
  10. Trixi Maus

    Trixi Maus Sehr aktives Mitglied

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    26.461
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    Jou, genau. Ist doch auch gewissensmässig logisch. Wenn man die eigenen Gedankengänge gewissenhaft überprüft, dann entdeckt man daß Freiheit im Gedanken selber gar ncht entstehen kann. Nur der Umgang mit dem Informations-Mechanismus, in dem der Gedanke erscheint, der Sprache, der kann befreit werden. Was ich aber jetzt ger ade schreibe, habe ich das tatsächlich gewählt? haha... ich kann mich nicht an eine einzige Sache erinnern, die ich jemals frei gewählt hätte. Seit ich mich frei fühle ist mir diese Erinnerung irgendwie abhanden gekommen. Die Sachen fliegen mir so zu, auf einem Strahl mitten in die Augen rein.:weihna1
     
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