Frauen - Männer - Gleichstellung

[Musikuss]

Das Problem ist eigentlich folgendes:

Wenn man (oder mann ) es als gegeben ansieht, dass Frauen in bestimmten Dingen weniger talentiert oder interessiert sind, dann hat das, sofern genug Leute daran glauben einen Effekt, der dann gerade die Ursache dafür ist, dass diese Überzeugung in der Realität bestätigt wird. Ich weiß von einem Experiment wo Lehrern erzählt wurde, dass bestimmte Schüler intelligenter wären, obwohl es keinen Bezug zur Realität hatte, und am Ende des Schuljahrs hatten die "intelligenten" Schüler tatsächlich bessere Noten, entweder weil sie mehr gefördert oder (unbewusst) besser bewertet wurden.

Es ist daher sinnvoll eine Nullhypothese zu postulieren, damit sich die "Prophezeiung" nicht von selbst erfüllt. Das bedeutet nicht, dass man Quoten einführen soll, auch weil ich denke, dass das die Leistung derer schmälert, die keine Quote brauchen, wodurch alle Frauen dort zu "Quotenfrauen" werden, was letztlich das Vorurteil bestätigt.
Wer aber ideologische Stimmung macht, indem er verkündet, dass Frauen das nicht können usw. nimmt dadurch in negativer Weise darauf Einfluss, wie oben erklärt.

Und zuletzt geht es sowieso immer ums Individuum. Mag sein, dass es weniger Frauen gibt, die talentiert und/oder interessiert an der Mathematik sind. Das bedeutet aber überhaupt gar nicht, dass es für diejenigen, die talentiert und interessiert sind, nicht der richtige Job wäre. Es wären eben weniger, für die einzelne Frau ändert sich aber nichts.

LG PsiSnake

Aber das fulfilling prophecy, bzw. Du kannst es nicht, mag für einen gewissen Prozentsatz gelten, aber nicht für so eine eklatante Zahl (Gefälle).

Denn ansonsten müsste es ja dann für alle Berufe gelten, von denen Frauen früher abgehalten wurden. So ist es aber nicht. Das haben Frauen mittlerweile erobert und das was Frauen interessiert, das machen sie heute auch.

Und was beispielsweise Komponistinnen angeht, da ist es gerade umgekehrt. Es gibt viele Förderungen. Ich selbst habe mehrmals bei Konzerten mitgewirkt, um gegenwärtige Komponistinnen bekannt zu machen.
Das waren Genderkonzerte.

Oder Dirigentinnen, ich kenne Dirigentinnen, arbeite regelmäßig mit ihnen. Sie sind teilweise wirklich gut, aber oft anders im Dirigat. Aber das möchte ich hier jetzt nicht ausbreiten.-

Und bei diesen angeführten typischen Männerberufen, bei denen man nicht Kilo schwere Lasten schleppen muss, stehen doch dem ebenfalls viele weibliche Begabungen gegenüber, wo Männer nicht mithalten können. Das sind oft sehr menschliche Fähigkeiten, aber auch in einzelnen Kunstdisziplinen sind sie teilweise phantastisch.

Meine liebste Geigerin ist beispielswiese gerade 25 Jahre, sie ist für mich die beste Geigerin die ich je gehört habe, da ist David Garret arm dagegen. Könnte auch so einige sehr phantastische Pianistinnen anführen u.v.m.

Ich will ja überhaupt nicht irgend ein Geschlecht über das Andere stellen, sondern ich will die deutlichen Unterschiede aufzeigen, die ständig von den Gendermedien unter den Tisch gekehrt werden, weil es sie nicht geben darf. Oder diese verkrampften Versuche, wie auch hier immer wieder, diese Tatsachen kleinzureden und unter den Tisch zu kehren.

Ich wehre mich gegen dieses Denkdiktat, das sehr viel Unheil und dummes anrichtet. Beispielweise, dass Frau sich immer unterlegen fühlt, wozu überhaupt kein Anlass besteht.

Warum kehrt man nicht die weiblichen Eigenschaften hervor und zeigt, wo sie noch hinein passen können?
Aber nein, immer soll Frau sich in Männerdomänen messen lassen müssen. Natürlich soll sie in diese tätig werden, wenn sie nur will. Aber eben von sich aus, nicht weil Genderprogramme das vorschreiben.

Bei Pianisten beispielsweise könnte ich bei 80 Prozent Trefferquote in Blindversuchen das Geschlecht bestimmen. Da bin ich mir ziemlich sicher, denn Frauen spielen anders als Männer. Nicht immer, manchmal ist es auch umgekehrt, aber eben 5:1.

Wenn man endlich diese unterschiedlichen Qualitäten wieder anerkennen und dann schätzen lernen würde, und sehen, dass sie gerecht und gleichermaßen verteilt sind zwischen den Geschlechtern, könnte eine wirkliche Emanzipation statt finden, die der Gesellschaft sehr gut tun würde.





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[Hedonnisma]

Aber das fulfilling prophecy, bzw. Du kannst es nicht, mag für einen gewissen Prozentsatz gelten, aber nicht für so eine eklatante Zahl (Gefälle).

Eben. Tun ist keine intellektuelle, verstandesmäßige Prophezeiung, sondern das instantane Schaffen eines Ist-Zustandes. Und das erklärt deine Zahlen. Es ist quasi der Geist, der da wirkt.

 

[nizuz]

Zitat:Quoten sind übergangsweise sehr wohl sinnvoll, weil eben Vitamin-B, gewohnte *Seilschaften*,...wir wollen aber lieber *Geschlecht X* gar nicht so selten sind und MENSCHEN mit dem *falschen Geschlecht* trotz ebenbürtiger Qualifikationen oft einfach gar keine Chance bekommen.

Das ist sicherlich richtig, und wäre ein Argument dafür. Nur sehe ich halt die Gefahr der Entwertung.

Aber wenn man sowas einführt, dann müsste man das geschlechtsneutral definieren, so dass es auch eine Männerquote geben kann, sofern zutreffend. Wenn man das nicht macht, dann setzt man nur eine gesetzliche gegen eine faktische Ungerechtigkeit.

Zitat:Und deshalb heißt es dann von besonders qualifizierten Schlaubergern, daß ja nur soundsoviel Prozent da und dort tätig sind und das ist dann der Beweis, daß das ja nur an der biologischen Veranlagung liegen kann.

Schon, mit Quote allerdings werden sie behaupten, dass es halt nur an der Quote liegt, selbst wenn viele Frauen den Job auch so bekommen hätten.

das wächst sich von alleine aus bis es normal(er) geworden ist, daß Geschlecht A nicht weniger gut als Geschlecht B ist und sich der überaus dumme und beschränkte Blick aufs Geschlecht verliert.

Dann erledigen sich Quoten von alleine.
Kein Grund da nen großes Problem draus zu stricken.

 

[Musikuss]

Quoten sind übergangsweise sehr wohl sinnvoll, weil eben Vitamin-B, gewohnte *Seilschaften*,...wir wollen aber lieber *Geschlecht X* gar nicht so selten sind und MENSCHEN mit dem *falschen Geschlecht* trotz ebenbürtiger Qualifikationen oft einfach gar keine Chance bekommen.

Und deshalb heißt es dann von besonders qualifizierten Schlaubergern, daß ja nur soundsoviel Prozent da und dort tätig sind und das ist dann der Beweis, daß das ja nur an der biologischen Veranlagung liegen kann.

Viel Spaß noch beim 'Katze in den Schwanz' beißen.

Quote wäre doch erst dann eine Überlegung, wenn endlich nachgewiesen wird, dass ebenso viele qualifizierte Frauen sich für einen Job bewerben wie Männer und diesen aber nur wegen ihres Geschlechts nicht bekommen.

Es mag sein, dass es das noch irgendwo gibt. In meinen Berufen gibt es die ganz sicher nicht, eher das Gegenteil, dafür kenne ich den Beruf zu gut. (Pädagogik und Kunst).

Also, es muss das Signal von den Frauen selbst kommen, nicht von den Genderern, die das von oben einfach mal für eine interessierte Minderheit so diktieren und beschließen.


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[Loop]

das wächst sich von alleine aus bis es normal(er) geworden ist, daß Geschlecht A nicht weniger gut als Geschlecht B ist und sich der überaus dumme und beschränkte Blick aufs Geschlecht verliert.

Dann erledigen sich Quoten von alleine.
Kein Grund da nen großes Problem draus zu stricken.

Genau. Wenn es sich etabliert hat, dann braucht man die Quoten auch nicht mehr.
Hab es hier eh schon geschrieben, es ist das gleiche wie bei den Schwarzen in Amerika, wo Quoten dafür sorgen, daß auch Schwarze verschiedene Jobs bekommen und sich da etablieren und beweisen können, daß sie überhaupt die Chance dafür bekommen.

 

[PsiSnake]

Zitat:Aber das fulfilling prophecy, bzw. Du kannst es nicht, mag für einen gewissen Prozentsatz gelten, aber nicht für so eine eklatante Zahl (Gefälle).

Es ist unklar, wie sich das verteilt. Dürfte sich auch je nach Job unterscheiden.

In vielen Ländern gibt und vor allem gab es wohl nur eine winzige Zahl Fußballerinnen, die einer großen Zahl Fußballer gegenübersteht. Und Fußball gilt ja auch als Männersport. In Schweden ist es aber mittlerweile so, dass das Verhältnis nur noch 3:1 ist, bei uns immerhin 5:1. Siehe: http://www.zeit.de/sport/2013-07/em-halbfinale-vorschau-nationen
Und das ist so obwohl Frauen im Gegensatz zu Männern kaum Geld mit dem Fußball verdienen können, und immer noch von manchen schief angesehen werden (als Lesben bezeichnet usw).

Klar kann es gut sein, dass es nie mehr Fußballerinnen als Fußballer geben wird. Ich bin nicht der Meinung, dass sich das alles zu 100% angleichen wird, selbst wenn es überhaupt keine Vorurteile mehr gibt. Frauen werden wohl auch nie die körperlichen Fähigkeiten haben in einer starken Profimannschaft mitzuhalten (insgesamt wird es kaum Sportarten geben wo das der Fall ist, man wird die Unterscheidung zwischen Männer-und Frauenwettbewerben nicht aufheben) Jedenfalls denke ich nicht, dass man diese ganzen Frauen in Schweden durch "Gendermainstreaming" zum Fußball gezwungen hat. Da hat einfach die Förderung und der Abbau von Aussagen wie "Mädchen spielen keinen Fußball" dazu geführt, dass diese Vorstellung (selbst erfüllende Prophezeiung) doch sehr falsifiziert wurde (wobei man eben noch sagen muss, dass es ja weiterhin weniger Anreiz für Mädchen gibt Fußball zu spielen, siehe oben)

 

[sternja]

es ist nicht das selbe Spiel um die Macht. Es ist erst der Anfang. Und wir Frauen können es mitgestalten, wir erziehen schließlich Jungs. Im Mittelalter wurden Jungs mit ca. 7 Jahren aus der Obhut der Mutter in die Obhut des Vaters übergeben. Frau hatte dann keinen erzieherischen Einfluß mehr.

Macht allein bringt auch nix. Es geht nur um gleiche Rechte, es geht genauso um Recht der Selbstbestimmung. Und wieder einmal, Frauen mögen überall auf dieser Erde als Menschen angesehen werden. Wir sind folglich noch immer in einer ganz frühen Periode dieses Spiels...

Als Kollektiv betrachtet magst du Recht haben, dass wir noch ganz am Anfang von Gleichberechtigung stehen. Bei uns im deutschsprachigen Raum ist das aber nicht der Fall. Was aber der Fall ist, ist der, dass Frau immer noch meint sie müsse sich irgendwelche besonderen Rechte erkämpfen, weil Männer in den Augen der Frau immer noch bevorzugt werden und somit nichts anderes tun als dieses "Machtspiel" eben zu ihren Gunsten auszuweiten.
Kollektiv gesehen wärs vernünftig wenn sich Mann und Frau in den Ländern in welchen es eh schon gut läuft mit der Gleichberechtigung, die Hände reichen und gemeinsam dafür sorgen würden, dass sich dies auf die ganze Welt ausweitet.
Statt dessen kann mans aber hier an dem Thread sehr schön beobachten, wie Mann und Frau sich lediglich gegenseitig die Köpfe einschlagen, sobald man auch nur den leisesten Hauch einer Benachteiligung, Bevormundung oder eines Vor-Urteils in sich verspürt und dann wird geschossen und geballert, was das Zeug hält.
Und der einzige Unterschied ist der, dass "Frau" heut eben auch zur "Waffe" greifen darf. Und somit zeigt man dem Kollektiv eben nicht wie es besser ginge, sondern dass sich der Krieg der Völker lediglich auf einen Krieg der Geschlechter verlagert hat.

Wenn man sich mal wirklich umsieht, dann kann man sehr wohl erkennen, dass es schon lange nicht mehr um Mann/Frau geht, sondern um die großen Machthaber gegen das kleine Volk. Weil wir in unserer Hilflosigkeit da aber nichts ausrichten können, bekämpfen wir den "vermeintlichen Machthaber Mann" halt einfach im Kleinen. Und er ist an allem "schuld" weil ers einfach nicht kapiert, was für Frau doch so offensichtlich ist...

Wenn ich ein Mann wäre, würd ich genauso reagieren wie thore und Musikus.
Und es ist genau so, wie ich es die ganze Zeit schon sage: "Was? Du willst uns den Splitter aus dem Auge ziehen? Hinfort mit dir!"

So und nun dürft ihr mit mir weitermachen.
Feuer frei.


einen schönen Tag wünscht
Stern

 

[Joey]

Es wird dann für Dich sicher ein leichtes sein, auch zu begründen, warum Erfindungen von Frauen prozentual nach einem rasanten Anstieg seit den 70 ern Ende der neuziger plötzlich wieder stagnierten. Und das ist unabhängig von irgend einer Laune einer Jury.

Das habe ich schon erklärt. Klischees in der Gesellschaft, die immernoch nachwirken, verselbstständigen sich.

Und wie die wirken, belegt z.B. die Studie, die ich verlinkt habe, die zeigt, dass der Unterschied im Genie-Bereich, auf dem Du gerne so rumpochst, herzlich wenig angeboren ist.

Wenn Du diese Imn6terpretation dieses Ergebnisses nicht magst, ist das dein Problem. Die Fakten sprechen da aber für sich. Da hilft es Dir auch nicht, wenn Du immer wieder Beispiele bringst, die genau die gleichen Mechanismen haben.

Werden alle wegen Unfähigkeiten einer Jury künstlich heute kleingehalten? Oder wird irgend wo so manipuliert, dass man ja keine Frauen hochkommen lassen möchte?

Heutzutage nicht mehr in der Form wie damals.

Aber nochmal: Selbst, wenn man eine faire Jury über die ganze Zeit annimmt, ist der Erwartungewert der weiblichen Fields-Medaillen-Gewinner relativ klein. Und dieser Erwartungswert wird durch diverse andere Faktoren nocch gedrückt. Dein "Gefälle" in diesem Bereich wird also ein Opfer der mangelnden statistischen Signifikanz.

Gibt es diese versteckten Frauenhasser, die hinter jeder Tür lauern und die Macht besitzen und aus dem Geheimen Frauen von den genannten Fächern abhalten?

Ja, die gibt es. Ich habe selbst Sprüche diverser Personal-Verantwortlicher gehört.

cWird dies Gefälle jetzt wieder damit begründet, dass in der Wiege zu den Mädchen immer "tütütü" gesagt wird und zu den Jungs "hohoho" oder Mädchen rosa angezogen werden Jungs hellblau?

Ist das der Grund?

Sind es die Klischees die Frauen davon abhalten?[/quote]

Ja, es sind Klischees, und nein, mit der Wiege etc. ist das nicht lückenlos erklärt.

Oder wieder diese so konservative Erziehung, die jedes Mädchen heute in Deutschland erleiden muss und sie daran hindert, endlich auch mal einen Männer dominierten Beruf zu ergreifen?

Es ist subtiler.

Lies dir doch endlich z.B. mal den Spektrum-Artikell durch, den ich schon mehrfach verlinkt habe. Warum schneiden z.B. Chinesinnen im Ausland in Mathe-Tests unterschiedlich ab, je nachdem, was man ihnen als Grund der Studie erzählt?

 

[Ahorn]

Das einzige nervende Hindernis dabei können beschränkte Musikerle/ oder Musitanten sein, die meinen, daß *solches* aber nicht angeblich biologischen Veranlagungen entspricht.

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Nicht nur. Was ich aus der Dirigenten-Szene gehört habe, geht es zwischen denen nicht gerade nett zu - selbst, wenn ich Lust aufs Dirigieren hätte: auf solch einen Kindergarten habe ich bestimmt keine Lust.

 

[Ahorn]

Und deshalb heißt es dann von besonders qualifizierten Schlaubergern, daß ja nur soundsoviel Prozent da und dort tätig sind und das ist dann der Beweis, daß das ja nur an der biologischen Veranlagung liegen kann.

Solange nur eine einzige Frau erfolgreich als Mathematikerin arbeitet - und solange nur ein einziger Mann erfolgreich als Pfleger arbeitet - ist mir das Beweis genug, dass jeder Mensch (unabhängig vom Geschlecht) alle Möglichkeiten haben muss, um sein Leben zu leben.
Es ist Beweis, dass eben nicht das Geschlecht alleine über Talente, Fähigkeiten und Anlagen bestimmt.

Wenn es wirklich so ist, dass das X-Chromosom über die Intelligenz bestimmt, dann ist es für mich logisch, dass die Töchter die Intelligenz der Väter erben - und die Söhne nur die von der Mutter.
Und das heißt: die Intelligenz der Töchter steht in einem direkten Zusammenhang mit der Intelligenz der Väter. Es ist also offensichtlich, dass Intelligenz nichts mit dem Geschlecht zu tun hat (sonst könnten ja die weiblichen Töchter nicht die Intelligenz ihrer männlichen Väter erben).