Flüchtlinge, alles was ich gegen sie hab und...

[Joey]

Eben.

Und wenn die Fälle zunehmen, in dem Mitglieder aus dieser Gruppe sehr gewaltbereit oder auch in Form von sexueller Belästigung agieren, erwarte ich:

1. darüber informiert zu werden, z.B. über das Presseportal der Polizei.
2. dass man keinen Hetzvorwurf daraus konstruiert, auch nicht implizit durch dumme Fragen.

Was die Berichterstattung angeht: d'accord. Was den Hetzvorwurf angeht... wenn aus der Berichterstattung dann Beiträge erwachsen a la: "So sind sie.", was eben NICHT auf alle, nicht einmal die Mehrheit der Gruppe zutrifft... das geht dann schon in die Richtung, und dann ist der Hetzvorwurf nicht mehr ganz von der Hand zu weisen - erst recht nicht Nachfragen, wer z.B. "sie" denn nun genau ist, und wichtiger: Wer nicht.

Wenn Du dir auf dem Presseportal z.B. die Fälle von sexuellen Übergriffen auf Frauen anschaust, wirst Du feststellen, dass es sich leider nicht um "einseitig tendenziöse Einzelfälle" handelt, sondern Antanzen und Begrabschen von zu 99% Menschen mit bestimmten Attributen begangen wird. Stichwort "arabisches oder nordafrikanisches Aussehen". Diese Attribute werden auch, wenn die Identität der Täter noch unklar ist, auch seitens der Polizei so gebraucht

Ja, und? Was sagt das über menschen mit diesen Attributen allgemein aus? Habe jetzt alle Menschen mit diesen Attributen die Nachteile verdient, die ihnen entstehen, wenn diese Attribute mit den Taten verstärkt in Verbindung bringt? Als Reaktion auf die geschehnisse zu Silvester tauchte im entsprechenden Thread au hder Wunsch auf, es solle einen Migrationsstop aus muslimischen Ländern geben. Das wäre ein Beispiel einer Aktion, die eben Tat und Attribut in diesem Fall zu stark miteinander verknüpft, und eben einen Generalverdacht ausspricht... eine Pauschalisierung, durch die Menschen dieser Gruppierung stärkeren Nachteilen ausgesetzt wären, als die Mehrheit aus dieser Gruppierung verdient.

Und genau deshalb ist es kein Rassismus und keine Hetze, sondern eine Darstellung der Realität. (...)

Eine mitunter sehr verzerrte Darstellunbg der Realität.

Was bedeutet: wenn, insbesondere an öffentlichen Orten und bei öffentlichen Veranstaltungen, in Bahnhöfen, Kneipen, Diskotheken usw. nun eine Gruppe arabisch oder nordafrikanischer Männer herumsteht, ist Frau sehr gut beraten, lieber einen großen Bogen um die zu machen und sie Gruppe im Auge zu behalten.

Jeder Menschn kann Bögen um andere Menschen machen, wie er/sie lustig ist. Dagegen sage ich gar nichts. Ich sage etwas gegen Pauschalisierungen a la: "So sind sie." - Pauschalisierungen, die u.U. auch durch eine verzerrte und einseitig negative Fallsammlung entstehen.

 

[Anevay]

Habe jetzt alle Menschen mit diesen Attributen die Nachteile verdient, die ihnen entstehen, wenn diese Attribute mit den Taten verstärkt in Verbindung bringt?

Welche Nachteile, was ja bedingt sie hätten zuvor einen Vorteil gehabt, entstehen ihnen denn wodurch?

Ich sage etwas gegen Pauschalisierungen a la: "So sind sie."

Es ist keine Pauschalisierung, Gruppen aufgrund gewissen Attributen aus dem Weg zu gehen. Es ist eine Risikominimierung, also Selbstschutz, wenn man das tut.

Was den Hetzvorwurf angeht... wenn aus der Berichterstattung dann Beiträge erwachsen a la: "So sind sie.", was eben NICHT auf alle, nicht einmal die Mehrheit der Gruppe zutrifft... das geht dann schon in die Richtung, und dann ist der Hetzvorwurf nicht mehr ganz von der Hand zu weisen - erst recht nicht Nachfragen, wer z.B. "sie" denn nun genau ist, und wichtiger: Wer nicht.

Wenn von Tätern geschrieben wird, werden hoffentlich auch Täter gemeint sein und nicht andere. Und dazu kann man ja nachfragen, bevor man in vorauselendem Gehorsam Hetze unterstellt, gelle?

Als Reaktion auf die geschehnisse zu Silvester tauchte im entsprechenden Thread au hder Wunsch auf, es solle einen Migrationsstop aus muslimischen Ländern geben. Das wäre ein Beispiel einer Aktion, die eben Tat und Attribut in diesem Fall zu stark miteinander verknüpft, und eben einen Generalverdacht ausspricht

Tat und Attribut sind insofern verknüpfbar, als das sich wirklich in der Statistik mehr als signifikant niederschlagen würde, gäbe es hier keine solchen Flüchtlingstäter, denn im Fall Köln wurde die Methodik Frauen sexuell zu missbrauchen erst neu importiert. Ohne diese Männer gäbe es weder diese importierte Methodik (Grabschen bis zur vollzogenen Vergewaltigung) noch die dazugehörigen Täter.

Es ist nur meiner Ansicht nach keine zielführende Handlungsweise das so zu machen, dass man alle Moslems rauswirft. Sinnvoller ist es jedoch, in diesem Fall die Flüchtlingsmänner weitreichend und sofort zu informieren, dass so ein Verhalten unzulässig ist, das Sexualstrafrecht zu verbessern, das Asylrecht diesbezüglich nachzubessern und Täter tatsächlich schnellstmöglich der Justiz zuzuführen und ggfls abzuschieben oder vielleicht auch mit absoluter Residenzpflicht in entsprechenden Einrichtungen unterzubringen, bis über ihren Antrag entschieden wurde oder der Krieg im Heimatland vorbei ist und sie zurückgeschickt werden.

Dann hast Du die Täter erfolgreich vom Rest einer Gruppe getrennt. Und zusätzlich ein klare Botschaft gesendet.

LG
Any

 

[Laws]

Der Pfarrer soll auf seiner Kanzel bleiben und dort LuL predigen. Vom realen Leben hat er offensichtlich keine Ahnung.

Ja, ist es nicht geil? Selbst hier in diesem Forum, kann niemand, irgendjemanden von irgendetwas überzeugen, aber bei den Millionen Flüchtlingen glauben wir, dass wir ihnen unsere Werte beibringen können, die teilweise vollkommen konträr zu deren sind, und die sie von Kindheit an gelernt haben. Die Deutschen kommen einem momentan vor wie ein Gruppe von Menschen, die in einer Schlucht vor einem riesigen Staudamm stehen, der gerade am zerbrechen ist und sich ein paar Wassereimer holen, während sie "Wir schaffen das" brüllen.

Jedes andere Land hat es inzwischen begriffen, nur die Deutschen wollens nicht begreifen. Man müsste die Flüchtlinge nicht mal im Stich lassen, aber bei den Deutschen ist es wohl wirklich so, wenn sie sich einmal für einen Weg entscheiden, dann wird der bis zum bitteren Ende durchgelaufen. Das es noch andere Wege gibt, die sogar viel schneller zum Ziel führen, dass kann nicht sein.

 

[sibel]

 

[Joey]

Welche Nachteile, was ja bedingt sie hätten zuvor einen Vorteil gehabt, entstehen ihnen denn wodurch?

1.) Nein, ein Nachteil bedingt nicht, dass man vorher einen Vorteil hatte, sondern nur, dass man schlechter als "der Durchschnitt" bzw. schlechter als man verdient behandelt wird.

2.) Z.B. ein Migrationsstop aus Muslimischen Ländern, wie in einem der Flüchtlings-Threads hier schon gewünscht wurde, wäre ein solcher Nachteil.

Es ist keine Pauschalisierung, Gruppen aufgrund gewissen Attributen aus dem Weg zu gehen. Es ist eine Risikominimierung, also Selbstschutz, wenn man das tut.

Es ist eine Pauschalisierung das mit "so sind sie" zu begründen, und so Menschen schlechte Eigenschaften zuzuschreiben, die diese Menschen sehr wahrscheinlich nicht haben. Du kannst ihnen aus dem Weg gehen, wie Du willst, mit dem Gedanken "so könnten sie sein, weil einige von ihnen so waren/sind"

Du kannst um Gruppen von "arabisch aussehenden Männern" so viele Bögen schlagen , wie Du willst. Der größte Nachteil, der ihnen daraus entsteht, ist, dass sie Dich nicht ansprechen können, auch, wenn sie es mit guten Absichten tun würden.

Aber nehmen wir beispielsweise mal diesen Fall hier:
http://www.welt.de/vermischtes/article151655310/Sorge-einiger-Eltern-wegen-Syrer-in-Kita.html

Es ist das Recht des Kindergartens den Syrer nicht einzustellen, weil er kein polizeiliches Führungszeugnis vorweisen kann. Aber was begründet die Empörung der Eltern? Was begründet ihre Befürchtungen? Was - wenn nicht ein Pauschalverdacht - rechtfertigt es, sich besoprgt zu zeigen, wenn ein Kindergarten ankündigt, einen Syrer als Hilfskraft einzustellen? Und dem Syrer entsteht so ein Nachteil - alleine aufgrund diesem Generalverdacht... dem "Klischees" sozusagen, dass von Syrern mehr gefahr ausgeht, so dass er eine gefahr für Kinder darstellen würde, wenn er als Hilfskraft in einem Kindergarten eingestellt werden würde.

Anderes Beispiel: Es gilt leider gesellschaftlich immernoch das Klischee: "Frauen können kein Mathe." In vielen (männlichen) Köpfen mit Personalverantwortung steckt dieses Vorurteil noch drin. So einige Frauen haben dadurch schon einen Job nicht bekommen, auf den sie sich beworben haben... obwohl sie eigentlich durchaus qualifiziert dafür gewesen wären. Besagte Leute mit Personalverantwortung können da auch eine lange Liste von beispielen aufführen, in denen Frauen mathematischen Blödsinn verzapft haben... und ja, wie bei allen Menschen sind auch bei Frauen nicht alle mit dem Mathe-Gen gesegnet. Den Frauen entsteht durch dieses Klischee ein Nachteil, das sie nicht verdienen, weil "unbegabt in Mathe" und "weiblich" verstärkt miteinander verknüpft werden... sozusagen auch ein "Generalverdacht".

Wenn von Tätern geschrieben wird, werden hoffentlich auch Täter gemeint sein und nicht andere. Und dazu kann man ja nachfragen, bevor man in vorauselendem Gehorsam Hetze unterstellt, gelle?

Wenn von Tätern geschrieben wird, ja. Es wird aber nicht nur von "Tätern" geschrieben, sondern von "Flüchtlingen" oder "sie" ... also von der ganzen Gruppierung, was dann mitunter dazu führt, dass die unschuldigen Mitglieder dieser Gruppierungen unverdient unverhältnismäßig starke Nachteile einsacken.

Tat und Attribut sind insofern verknüpfbar, als das sich wirklich in der Statistik mehr als signifikant niederschlagen würde, gäbe es hier keine solchen Flüchtlingstäter, denn im Fall Köln wurde die Methodik Frauen sexuell zu missbrauchen erst neu importiert. Ohne diese Männer gäbe es weder diese importierte Methodik (Grabschen bis zur vollzogenen Vergewaltigung) noch die dazugehörigen Täter.

Und was sagt das über Menschen mit diesen Attributen allgemein aus? Rechtfertigt das Aussagen a la: "So sind sie."? Nein!

Es ist nur meiner Ansicht nach keine zielführende Handlungsweise das so zu machen, dass man alle Moslems rauswirft.

Freut mich. Einige Wünsche hier (im Forum) gingen allerdings fast so weit.

Sinnvoller ist es (...)

Und über solche Maßnahmen wird diskutiert, und ich habe einigen dieser Maßnahmen in der entsprechenden Diskussion auch zugestimmt. Niemand nennt sowas dann "Hetze"
Je nach Maßnahme haben unschuldige Mitglieder dieser gruppierung auch keine unverhältnismäßig großen Nachteile zu tragen, und es gilt auch kein "So sind sie." etc.

 

[HaraldB]

von Joey:Und was willst Du mit diesem Beispiel aussagen? Dass alle Asylbewerber/Ausländer mitschuldig sind, weil sie die Täter nicht an den Taten gehindert haben? Für anwesende Personen würde ich das noch durchgehen....

Da Du von den Angiffen von Köln schreibst "Gruppen ,nehm ich mal an das es um Personen vor Ort geht.
Ich hab da nur mal am Rande was mit bekommen von unseren Gesetzen .......wo steht ist Hilfe zu Leisten .......oder wenn nicht " unterlassene Hilfeleistung .........somit ist diese Guppe vor Ort klar mitschuldig!!!

 

[Joey]

...somit ist diese Guppe vor Ort klar mitschuldig!!!

Und wieviele der von @Anevay so genanmnten "Tätergruppe" - das beinhaltet hier alle "arabisch oder nordafrikanisch aussehenden Männer", also Menschen, die das gleiche Attribut wie die Täter tragen - waren vor Ort? Und wichtiger: Wieviele Menschen mit diesen Attributen waren NICHT vor Ort, und können deswegen nicht mit den taten in Zusammenhang gebracht werden?

 

[GrauerWolf]

Wenn Du dir auf dem Presseportal z.B. die Fälle von sexuellen Übergriffen auf Frauen anschaust, wirst Du feststellen, dass es sich leider nicht um "einseitig tendenziöse Einzelfälle" handelt, sondern Antanzen und Begrabschen von zu 99% Menschen mit bestimmten Attributen begangen wird. Stichwort "arabisches oder nordafrikanisches Aussehen". Diese Attribute werden auch, wenn die Identität der Täter noch unklar ist, auch seitens der Polizei so gebraucht.

Und genau deshalb ist es kein Rassismus und keine Hetze, sondern eine Darstellung der Realität.

Das ist der Punkt, und wer daraus seine Konsequenzen zieht, ist eben kein Rassist, sondern Realist und gefahrenbewußt. Wer keine Konsequenzen daraus zieht, ist meiner Auffassung nach einfach nur ein Naivist (um mal bei den ~isten zu bleiben)...

LG
Grauer Wolf

 

[GrauerWolf]

Wieviele Menschen mit diesen Attributen waren NICHT vor Ort, und können deswegen nicht mit den taten in Zusammenhang gebracht werden?

In diesem Zusammenhang irrelevant und relativierend!

 

[Anevay]

1.) Nein, ein Nachteil bedingt nicht, dass man vorher einen Vorteil hatte, sondern nur, dass man schlechter als "der Durchschnitt" bzw. schlechter als man verdient behandelt wird.

2.) Z.B. ein Migrationsstop aus Muslimischen Ländern, wie in einem der Flüchtlings-Threads hier schon gewünscht wurde, wäre ein solcher Nachteil.

Und wie realistisch ist das?

Gar nicht, also macht es keinen Sinn darüber zu spekulieren.

Der größte Nachteil, der ihnen daraus entsteht, ist, dass sie Dich nicht ansprechen können, auch, wenn sie es mit guten Absichten tun würden.

Eben, also Thema durch.

Aber nehmen wir beispielsweise mal diesen Fall hier:

Es ist Sache der Kita sich darum zu kümmern.

Wenn von Tätern geschrieben wird, ja. Es wird aber nicht nur von "Tätern" geschrieben, sondern von "Flüchtlingen" oder "sie" ... also von der ganzen Gruppierung, was dann mitunter dazu führt, dass die unschuldigen Mitglieder dieser Gruppierungen unverdient unverhältnismäßig starke Nachteile einsacken.

Alle Theorie ist grau. Wenn Du in ein öffentliches Forum schreibst, Du bist von einem arabisch aussehenden Mann zusammengeschlagen wurden, beschreibst Du tatsächliche Geschehnisse. Mehr nicht.

Wozu etwas führen könnte ist und bleibt Spekulation.

Weiterhin ist es in einer Unterhaltung völlig normal dann von "sie, ihnen" usw. zu schreiben, außer man ist ziemlich dumm und ist unfähig den Kontext zu verstehen.

Und was sagt das über Menschen mit diesen Attributen allgemein aus? Rechtfertigt das Aussagen a la: "So sind sie."? Nein!

Siehe oben.

Und wichtiger: Wieviele Menschen mit diesen Attributen waren NICHT vor Ort, und können deswegen nicht mit den taten in Zusammenhang gebracht werden?

Wenn man über Überfälle wie in Köln diskutiert, meint man nicht die Leute, die nicht vor Ort waren, sondern eben Leute, die so etwas tun oder gerne tun würden oder auch gut finden. Und wenn ein User dann schreibt: "Die sollte man wieder nach Hause schicken", dann sind nicht alle "nordafrikanisch, arabisch aussehenden Männer" gemeint.

Es ist sicherlich nicht immer einfach Aussagen zuzuordnen, aber dafür kann man ja nachfragen.

Lg
Any