Existiert eine Seele?

[andr]

Wir reden hier über einen Zeitraum von ca. 400-800 Millionen Jahre. Da kann man wohl nicht von einem "Sprung" reden.


Auch das ist kein Sprung. Gegengeschlechtliche Fortpflanzung bietet ein evolutionären Vorteil, weil dich dadurch die Anpassungsfähigkeit deitlich erhöht. Du kannst aber auch hier davon ausgehen, dass sich diese Art der Fortpflanzung langsam durchgestzt hat.


Welche Bewußtseinsstufe ermöglicht es denn du überleben?


Vielleicht ist selbstreflektives Bewusstsein auch ein langsamer Übergang.
Hat eigentlich ein Affe selbstreflektives Bewusstsein? Ein Hund? Eine Fliege?


Schon mal ein Wikipedia nachgeschaut? Woher nimmst du die Information, dass man das nicht untersucht hat bwz. nicht untersuchen will.


Glaubst du der Computer ist nur dur Falsifikationen entstanden?


Man kann durchaus Zufallsvariablen einführen.


Woher kommen dann Programmfehler?


Weil Lebewesen keine Computer sind.


Wer regt sich auf, wenn der Computer nicht das macht, was der Mensch will? Der Computer oder der Mensch?


Für was soll ein Gedicht ein Beweis sein?

Grüße Tomilo

Hallo Tomilo

du bist ja cool.
Wo istn da ne eigene Idee von irgendwas.
Was sagt denn die Beschreibung vom hydrostatischen Paradoxon in Wikipedia aus? Gar nix. Denk mal drüber nach, was das heißt, das hydrostatische Paradoxon. In ein paar Jahren können wir dann wieder sprechen.
Und wofür Gedichte Beweise sind ist ja wohl klar.

Und natürlich sind das Sprünge, sehr extreme sogar, denn die einzelne Zutat eines Einzellers kann alleine nicht oder fast nicht existieren, aber als Ganzes funktioniert es, aber nur als Ganzes und dann gleich mit DNS und all sonem Schischi. Klasse Vorstellung, dass das in 400 Millionen Jahren zufällig entstanden sein soll, bist wohl daneben gestanden?
Parthenogenese hat keinen wirklichen Nachteil, zumindest von der Evolutionstheorie aus gesehen, denn es ist anscheindend ausreichend Vielfalt vorhanden. Dass es dann besser sein soll, als zufällig zwei sich benötigende Geschlechter entstanden, ist ja wohl ein Witz, den nur wenige galuben wollen.
Vielleicht denkst Du mal nach, warum reflektives Bewußtsein, wenn es zufällig entstanden sein soll, nicht auch Tiere haben oder Pflanzen.

Fragend.

Andreas

 

[andr]

Würde ein Gott als Persönlichkeit etwas bis ins Detail von Anfang bis zum Ende planen und erschaffen, so wären die daraus resultierenden Möglichkeiten meiner ansicht schlimmer, als die "Zufallsvariante".

- Denn etweder Gott hätte alles genau geplant, berücksichtigt und kennt alle daraus resultierenden Abläufe und Möglichkeiten. Dann wären wir auch nur Teil eines Ablaufs eines Computerprogramms und nicht mehr als eine Figur in einem großen Computerspiel.

- Oder Gott hätte etwas geplant und konstruiert, dessen daraus resultierenden Abläufe und Möglichkeiten völlig ihm unbekannt sind. Dann hätte er etwas geschaffen, was seiner Kontrolle entgleitet und selbst über das Ausmaß seiner Schöpfung keine Ahnung und keine Kontrolle. Außer er zieht den Stecker bevors zu spät ist!

- Zudem würde es für mich viele weitere Fragen aufwerfen, dessen Antworden vermutlich damit enden würden dass eine Gottesperson nicht die "menschliche" Persönlichkeit hätte, wie sie in den Religionen beschrieben wird.

Liebe Grüße Reiner

Hallo Reiner,

mehrere Informationen sind für mich wahr:
a) Jederjede hat einen Teil der Information, die zum Verständnis des Ganzen beiträgt.
b) auf Deine Ausführung "worüber es sich lohnen würde nachzudenken" gehe ich nicht ein, denn das hat in meinem Verständnis Platz .... ich würde es zwar in andere Worte kleiden, doch ist es für mich erkennbar eine Facette der Wirklichkeit ....

Über die biologischen Wissenschaften und die Geisteswissenschaften wurde so vieles am Menschen zutage gefördert, dass der Mensch erkennbar ein äusserst komplexes Wesen ist, das sich vieler einzigartiger Merkmale bedienen kann, so ist z.B. Gedanke und Gefühl ein Konstrukt, das alle anderen biologischen Bereiche derart mächtig überlagert, dass mit Fug und Recht gefragt werden kann, wie soetwas alleine aus Biologie entstehen soll. Manche stellen sich die Frage gar nicht und müssen sie dann auch nicht beantworten.

Und was die Planung angeht so ist einmal zu überlegen, woher die Idee einer Planung überhaupt kommt? Wie entstand all das, was wir da so haben: Städte, Dörfer, Autos, Kleidung etc.? Warum ist das alles nur ein schlechtes Remake all des Natürlichen? Müssen wir 400 Millionen Jahre warten bis Autos miteinander bumsen und dabei kleine Autos entstehen? Wenn es nur Materie ist, warum haben unsere so schlauen Wissenschaftler nicht schon alles verstanden? Warum verheddern wir uns in uns selbst? Ist das etwa logisch? Spricht das für oder gegen eine geistige Planung?

Wie das heißt, was plant, sei mal dahingestellt. Aber es gibt mehr Möglichkeiten zu planen, als Du so hinstellst. Eine geistige Einheit kann auch so planen, dass es einen, mehr oder weniger breiten Entwicklungsspielraum gibt (was meiner Erkenntnis nach der Fall ist). Es gibt Spielräume, um in diesen Spielräumen gewisse Eigenschaften zu erleben und zu erfahren. Vollkommene Determination ist reine Dummheit, auch wenn jede Diktatur mal darauf hereinfiel. Ein Handlungsrahmen, in dem freie Entscheidungen möglich sind ist aber sehr sinnvoll, während es nicht sinnvoll ist, wenn es möglich ist, gleich den ganzen Rahmen zu sprengen.

Meiner nicht beweisbaren Meinung nach, haben wir viele dieser Experimente hinter uns. Auch die vollkommener Freiheit und die vollkommener Determination und sind deswegen in einem Handlungsrahmen angekommen, der eine determinierte Freiheit bietet, zugeschnitten auf das Wachstumsziel, wobei das Ziel keine völlig exakte Definition beinhaltet, sondern mehr eine Qualität: Das Wohl aller (um ein Beispiel zu nennen).

Das sind mal wieder Worte auf dem Weg.
Annäherungen an Inhalte.

Andreas

 

[Joey]

Und natürlich sind das Sprünge, sehr extreme sogar, denn die einzelne Zutat eines Einzellers kann alleine nicht oder fast nicht existieren, aber als Ganzes funktioniert es, aber nur als Ganzes und dann gleich mit DNS und all sonem Schischi.

Setz Dich mal wirklich mit der Evolutionstheorie, und was die Biologen über den Anfang des Lebens aussagen, auseinander, bevor Du immer wieder das gleiche sehr einfach zu widerlegende Argument nachplapperst.

Ein Anfang dazu wäre z.B. der Wikeipedia-Artikel.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Und, falls es Dich wirklich interessiert und Du in der Lage bist, stehen in diversen Biologiebüchern mehr Details dazu. Viel Spaß beim lesen. Aber tue Dir selbst den Gefallen und mach Dich nicht mit diesem Argument selbst lächerlich.

Klasse Vorstellung, dass das in 400 Millionen Jahren zufällig entstanden sein soll, bist wohl daneben gestanden?

Und "Zufallskomponente" heißt nicht unbedingt "durch Zufall". Vor allem nicht, in dem Sprachgebrauch "durch Zufall", in dem irgendwie jeder "mit geringer Wqahrscheinlichkeit" reinlesen will. Dennoch wundert sich niemand, wenn er/sie beim MenschÄrgerDichNicht eine 2 würfelt, was auch nur Zufall ist - aber eben mit größerer Wahrscheinlichkeit.

Dass es dann besser sein soll, als zufällig zwei sich benötigende Geschlechter entstanden, ist ja wohl ein Witz, den nur wenige galuben wollen.

Wer glaubt denn nicht dran? Kreationisten, die krampfhaft an einem Schöpfergott festhalten wollen?

Zweigeschlechtlichkeit hat durchaus Vorteile: bessere genetische Variation und Durchmischung. Kannst Du auch durch vereinfachte Computermodelle modellieren und zeigen (stichtwort "genetische Algorithmen"). Und auch das ist keine nicht-reduzible Komplexität - oder auch "Sprung" genannt, wie Du es hier tust - sondern in einem Prozess entstanden, in dem sich die beiden Geschlechter langsam auseinanderentwickelten.

Vielleicht denkst Du mal nach, warum reflektives Bewußtsein, wenn es zufällig entstanden sein soll, nicht auch Tiere haben oder Pflanzen.

Was bedeutet "rein zufällig"? Es spielte eine Zufallskomponente eine Rolle, ja, aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dieser ist, um Intelligenz und reflexives Bewusstsein zu entwickeln, steht auf einem anderen Blatt. Im übrigen haben so einige Tiere Bewusstsein.

Mach Dich mal richtig über Evolution klug. All Deine Punkte werden von Kreationisten immer und immer wieder aufgebracht, und von Biologen immer und immer wieder logisch plausibel regelrecht zerpflückt.

 

[DUCKFACE]

Ich weiß nicht so recht, was du willst. Du schreibst darüber, dass man die Existenz einer Seele nicht belegen kann, um dann anschließend vermeintliche Belege dafür zu präsentieren, dass es sie geben muss. Wie den, dass eine Wassernuss wie das Gehirn ja schließlich unmöglich ein Bewusstsein erzeugen könne.

Hui, ich habe erläutert, dass man die Seele physikalisch nicht direkt verifizieren könne, da sie technologischen Messgeräten gänzlich unzugänglich bleibe. Mit kognitiven Instrumenten wie Logik und Ausschlussverfahren ist dies jedoch sehr wohl möglich. Das setzt jedoch einen intakten Geist voraus, der sich seine Rationalität bewahrt hat und der sich jener Kapazitäten auch bedienen kann.

Geist reflektiert. Er kennt sich selbst. Jeder Mensch weiß, was Geist ist. Er spürt die Präsenz des Geistes in seinem Inneren. Geist interpretiert die Botschaften und Signale aus der Umwelt. Geist kombiniert einzelne Nervenimpulse im Gehirn, setzt sie zu einer einheitlichen Wahrnehmung zusammen. Geist bewertet. Geist fühlt. Geist will. Geist denkt. Geist lenkt.

Das Gehirn ist Materie, erbaut aus Wasser und verschiedenen Nährstoffen. In seiner Funktionsweise gleicht es einem banalen Impulsleiter-System wie sie uns aus der Elektrotechnik vertraut sind. Es ist bewusstlos, willenlos. Der Geist besitzt die Aufgabe, die neuronalen Aktivitäten des Hirns zusammenzufügen und im Anschluss zu beurteilen, um hiernach die Handlungsmuster spezifisch auszurichten. So steuert der Geist seinen Organismus immerfort durch das ganze Leben.

Und daraus sollen sich Lebewesen wie Quallen, Bäume oder Giraffen zusammensetzen lassen?

Natürlich nicht ohne eine systematische Organsiation. Das wäre in der Tat eine absolute Unmöglichkeit. Du hast meine Argumentation nun offenbar nachvollzogen.

Ein Computer besteht zu ca. 80% aus Blech und Plastik. Damit soll ich Beiträge in Internetforen schreiben können?

Ein Laptop kann selbstständig Updates ausführen, Downloads und Vergleichbares vollziehen. Aber es kann weder denken, noch spüren, noch wünschen, noch gezielte Kreativität demonstrieren, sofern es nicht vom schöpferischen Ich eines Programmierers codiert wurde. Ein Laptop vermag nichts Eigenes, Individuelles hervorbingen. Es besitzt keine Identität, kein Selbst.

 

[Tomilo]

Was sagt denn die Beschreibung vom hydrostatischen Paradoxon in Wikipedia aus? Gar nix.

In der Wikipedia steht nicht nur ein Beschreibung sodern auch ein Erklärung. Du hast behauptet man will es nicht untersuchen. Offenbar hat es doch aber doch jemand untersucht. Du kannst meinetwegen die Erklärung kritisierien aber du kannst nicht behaupten, dass es keine Erklärung gibt!

Denk mal drüber nach, was das heißt, das hydrostatische Paradoxon. In ein paar Jahren können wir dann wieder sprechen.

Ja, ich versteh schon. Du willst nicht weiter darüber diskutieren. Ist ja auch nicht das Thema hier. Trotzdem ärgert mich so eine Behauptung, eben weil sie gerade nichts mit dem Thema zu tun hat.
Ich hab eine ernsthafte Frage: Was wolltest du mit dieser Behauptung eigentlich bezwecken?

Und natürlich sind das Sprünge, sehr extreme sogar, denn die einzelne Zutat eines Einzellers kann alleine nicht oder fast nicht existieren, aber als Ganzes funktioniert es, aber nur als Ganzes und dann gleich mit DNS und all sonem Schischi. Klasse Vorstellung, dass das in 400 Millionen Jahren zufällig entstanden sein soll, bist wohl daneben gestanden?

Erstmal: Du hast nach der Logik gefragt. Um etwas logisch zu erklären muss man nicht daneben gestanden haben. Und eine logische Erklärung zu diesem Problem ist, dass sich jede "Zutat" langsam parallel zum Ganzen weiterentwickelt hat. Dabei wäre es möglich, dass eine primitivere Vorform durchaus alleine existieren konnte. DNS war z.B. garaniert nicht der erste Informationsträger. RNA ist wohl der Vorläufer, der weniger komplex ist.

Parthenogenese hat keinen wirklichen Nachteil, zumindest von der Evolutionstheorie aus gesehen, denn es ist anscheindend ausreichend Vielfalt vorhanden. Dass es dann besser sein soll, als zufällig zwei sich benötigende Geschlechter entstanden, ist ja wohl ein Witz, den nur wenige galuben wollen.

Natürlich hat Parthenogenese einen Nachteil: Die Anpssungsfähigkeit ist deutlich geringer. Das kann bei wechelnden Umweltbedingenung ein riesen Nachteil sein.

Vielleicht denkst Du mal nach, warum reflektives Bewußtsein, wenn es zufällig entstanden sein soll, nicht auch Tiere haben oder Pflanzen.

Ich bin der Meinung, dass Tiere (zumindest höher Entwickelte) ein reflektives Bewußtsein haben. Sicher nicht in dem Maße wie es Menschen haben, aber in schwächerer Form würde ich Tieren durchaus ein reflektives Bewusstsein zuschreiben.
Offenbar ist es für dich wohl selbstverständlich, dass nur der Mensch reflexifes Bewusstsein besitzt. Was sind denn deine Gründe dafür?

Grüße Tomilo

 

[DUCKFACE]

Vielleicht denkst Du mal nach, warum reflektives Bewußtsein, wenn es zufällig entstanden sein soll, nicht auch Tiere haben oder Pflanzen.

Inzwischen habe zumindest ich anerkannt, dass neben dem Menschen auch manche Tierspezies relativ primitive Varianten eines reflexiven Bewusstseins besitzen. Freilich existieren erhebliche graduelle Differenzen zwischen dem Bewusstsein eines Menschen und dem eines ausgewählten Tieres. Dennoch kann man einfache Bewusstseinsebenen bei speziellen Tierarten offenbar nicht mehr dementieren. Für die substanzdualistische Philosophie ist dieses Faktum jedoch höchstens von sekundärer Relevanz.

Seitdem die Reflexivität des Bewusstseins von Elstern mittels des Spiegeltests nachgewiesen wurde, ist bekannt, dass es für die Induktion eines reflexiven Bewusstseins nicht zwingend einer Großhirnrinde (Neokortex) bedarf. Das Argument der Neurowissenschaftler lautet diesbezüglich natürlich, dass das Bewusstsein jener Rabenvögel halt auf andere Weise zustande komme als das Bewusstsein der Säugetiere. Brillant.

 

[Reiner]

Seitdem die Reflexivität des Bewusstseins von Elstern mittels des Spiegeltests nachgewiesen wurde, ist bekannt, dass es für die Induktion eines reflexiven Bewusstseins nicht zwingend einer Großhirnrinde (Neokortex) bedarf. Das Argument der Neurowissenschaftler lautet diesbezüglich natürlich, dass das Bewusstsein jener Rabenvögel halt auf andere Weise zustande komme als das Bewusstsein der Säugetiere. Brillant.

Ein Gehirn ist keine "feste, standatisierte, geordnete" Konstruktion.
Es gibt Menschen bei denen ein Großteil des Gehirns fehlt und die Trotzdem ohne merkliche Einschränkung leben.
Es ist also theoretisch für die Entwicklung eines Bewusstseins und anderen Eigenschaften "egal wie ein Gehirn aufgebaut ist".
Ganz einfach erklärt, ein Gehirn ist sehr, sehr, sehr flexiebel in seinem Aufbau. Auch eines der wesentlichen Dinge, die ein Gehirn von einem Computer unterscheiden, bzw. es zu etwas besonderes machen.

Liebe Grüße Reiner

 

[DUCKFACE]

Es gibt Menschen bei denen ein Großteil des Gehirns fehlt und die Trotzdem ohne merkliche Einschränkung leben.

Präsentiere mir auch nur einen einzigen Materialisten, der behauptet, dass ein Mensch ohne Großhirnrinde über ein Bewusstsein verfügen könne.

Es ist also theoretisch für die Entwicklung eines Bewusstseins und anderen Eigenschaften "egal wie ein Gehirn aufgebaut ist".

Ja, das ist eben das Argument der materialistischen Neurowissenschaftler, dass die Hirnstrukturen der Rabenvögel eben trotz des nachweislichen Fehlens einer Großhirnrinde ein Bewusstsein erzeugen könnten. In der dualistischen Interpretation sähe man darin jedoch eher ein Indiz dafür, dass ein Bewusstsein nicht in der Großhirnrinde "entsteht".

 

[andr]

In der Wikipedia steht nicht nur ein Beschreibung sodern auch ein Erklärung. Du hast behauptet man will es nicht untersuchen. Offenbar hat es doch aber doch jemand untersucht. Du kannst meinetwegen die Erklärung kritisierien aber du kannst nicht behaupten, dass es keine Erklärung gibt!


Ja, ich versteh schon. Du willst nicht weiter darüber diskutieren. Ist ja auch nicht das Thema hier. Trotzdem ärgert mich so eine Behauptung, eben weil sie gerade nichts mit dem Thema zu tun hat.
Ich hab eine ernsthafte Frage: Was wolltest du mit dieser Behauptung eigentlich bezwecken?


Erstmal: Du hast nach der Logik gefragt. Um etwas logisch zu erklären muss man nicht daneben gestanden haben. Und eine logische Erklärung zu diesem Problem ist, dass sich jede "Zutat" langsam parallel zum Ganzen weiterentwickelt hat. Dabei wäre es möglich, dass eine primitivere Vorform durchaus alleine existieren konnte. DNS war z.B. garaniert nicht der erste Informationsträger. RNA ist wohl der Vorläufer, der weniger komplex ist.


Natürlich hat Parthenogenese einen Nachteil: Die Anpssungsfähigkeit ist deutlich geringer. Das kann bei wechelnden Umweltbedingenung ein riesen Nachteil sein.


Ich bin der Meinung, dass Tiere (zumindest höher Entwickelte) ein reflektives Bewußtsein haben. Sicher nicht in dem Maße wie es Menschen haben, aber in schwächerer Form würde ich Tieren durchaus ein reflektives Bewusstsein zuschreiben.
Offenbar ist es für dich wohl selbstverständlich, dass nur der Mensch reflexifes Bewusstsein besitzt. Was sind denn deine Gründe dafür?

Grüße Tomilo

Hallo Tomilo

das Beispiel des hydrostatische Paradoxons habe ich eingefügt, weil die Erklärung nicht ausreicht die die Wissenschaft gibt, bereits nach kurzer Zeit des Nachdenkens erscheint eine gewisse Unlogik, die sich vom hydostatischen Paradoxon oder anderen Paradoxien in die ganze so genannte Wissenschaft hineinzieht. Man kommt nicht gleich zu einem Ergebnis, wenn man über das hydrostatische Paradoxon nachdenkt, aber wenn man zu einem kommt, vergisst man es wieder, oder es wirft die ganze Wissenschaft um, weil nichts mehr stimmt.

Du sprichts von der Logik. Wenn es die Logik erlaubt, dass sich alles parallel entwickelt hat, dann erlaubt die Logik auch, dass es jemand zusammengefügt hat?

Nun, der Nachteil ist aber verschwindend gering und durch andere Vorteile wett zu machen, zumindest von der Logik der Evolutionstheorie aus gesehen.

Die Tiere denen ich auf dem Festland in Zentraleuropa begegnet bin, haben kein reflektives Bewußtsein, da dies ja ein so genannter "neutraler Beobachter" ist, der mir bei meinen Handlungen zusehen kann, ohne involviert zu sein und der dann noch die Erklärungsmodi wechseln kann und zudem einen Austausch sowohl innerhalb meines Bewußtseins wie zwischen den Bewußtseinen verschiedener biologischer Systeme herstellen kann. Reflektives Bewußtsein kann meiner erfahrung nach nicht ein bischen reflektiv sein, so wie ein bischen schwanger nicht geht: entweder reflektiv oder nicht, entweder schwanger oder nicht.

Fragend.

Andreas

 

[andr]

Hallo Forum,

soweit ich das heute formulieren kann, ist die Seele die Zentrale der persönlichen Lebensgestaltung, die in einer Inkarnationskette ihren Ausdruck findet.

Die Seele ist der Zwischenspeicher meiner Erfahrungen aus vielen Inkarnationen und der logischen Schlüsse aus verschiedenen Inkarnationketten.

Die Seele selbst ist eine Art Erforscher des Lebens, der Möglichkeiten des Lebens.

Damit werden die weiteren Zentralen an die die Seele angeschlossen ist, mit Informationen über Erfahrungen gefüttert.

Ob das mehr oder weniger persönlich ist, spielt dabei keine so große Rolle.
Was für mich den Sinn ausmacht, ist der Sinn, der darin liegt und der mir fehlt, wenn ich nur an eine Evolutiontheorie glaube.

Zwischenergebnisse.

Andreas