Esoterik, muss das sein ?

[ralrene]

yepp liebe Ralrene

das wollte ich auch gerade sagen....

ich finde es auch wichtig mal zu schreiben, dass es sehr gute psychologen/psychiater gibt, die auch mit spirituellen themen und ansichten arbeiten, denen die wahrnehmung der patienten/klienten wichtig sind, und diese nicht abwerten... sondern ernst nehmen.... und dies in die therapie ect einbringen und damit arbeiten....

es gibt nämlich auch menschen die krank werden, weil man ihnen "eintrichtert", ihre wahrnehmungen seien falsch oder dergleichen.....

dies einfach mal zur erinnerung und an diese menschen die noch keine bekannschaft gemacht haben mit guten psychologen und psychiatern, und daher abgeschreckt sind.....

alles liebe petra

Danke liebe Petra, Du bist wirklich wunderbar erfrischend.

 

[Anevay]

Komm Joey sei ehrlich, Du bemühst Dich zwar immer höflich & sachlich zu bleiben (was ich sehr an Dir schätze),
aber ein Unschuldslamm bist Du auch nicht.
Der Vergleich z.B. mit dem Einhorn, Weihnachtsmann etc.,
versucht sein Gegenüber ins Lächerliche zu ziehen.

So ist es. Und genau darum geht es. Es ist kein Verbot, Joey, was Du da tust, aber es wertet Menschen ab, spricht persönliches Erleben ab.

Du wirst immer wieder Zuspruch erhalten, auch von mir, wenn Du z.B. kommerzielle Angebote unter die Lupe nimmst und enttarnst.

Sich aber hinzustellen und z.B. Aussagen zu zerpflücken, getarnt hinter dem Begriff Wissenschaftlichkeit, das Verhalten ist zumindest fragwürdig und unhöflich deinen Mitmenschen gegenüber. Möchtest Du ernst genommen werden, bleibe dort, wo deine Kritik angemessen ist, eben ohne ständig persönliche Aussagen zu zerpflücken und nach Belegen von Privatpersonen zu fragen.

Lg
Any

 

[Joey]

Die Konzepte an sich sind ja nicht fragwürdig, Joey, nur weil Du sie für dich nicht nützlich findest oder sie sich wissenschaftlich nicht in der Art belegen lassen, wie Du sie dann interpretierst, dass sie das leisten sollen.

Natuerlich sind die Konzepte fragwuerdig, sobald dabei die Behauptung ernsthaft mitschwingt, es haette etwas mit der Realitaet zu tun.

Und ja, ein kommerzielles Angebot ist eine andere Hausnummer, denn dort wird objektiv und unpersönlich behauptet, dass z.B. die Zukunft vorhergesagt werden kann. Deshalb ist deine Kritik gegenüber derartigen kommerziellen Angeboten auch vollkommen berechtigt.

Diese Behauptung schwingt auch mit, wenn kein Geld genommen wird.

Wir sind hier aber in einem Forum, wo Privatleute sich austauschen und nicht Konsumenten, die kommerzielle Angebote wahrnehmen. Leute deuten hier unentgeldlich ihr Horoskop und verschiedenster Art und Weise, das ist ihr Hpbby, ihr Steckenpferd dann.

Duerfen sie auch. Solange im Astrologie-Unterforum nichts ueber Wissenschaft steht, halte ich mich da raus. Ich habe glaube ich nur ein oder zweimal da geschrieben (aehnlich haeufig, wie bei Reiki).

ABER: Auch bei diesen nicht-komerziellen Angeboten ist die Behauptung: Dieses Horoskop hat mehr mit Dir zu tun und beschreibt Dich besser, als wenn Du mir die falschen Geburtsdaten gegeben haettest - alleine schon die falsche Geburtsstunde kann das Horoskop veraendern und ganz anders aussehen lassen.

Desweiteren wird hier auch gerne ueber die Nutzung der komerziellen Angebote geschrieben. Darauf kommt es mir aber nicht an, sondern um die behauptungen, die teilweise offen, teilweise indirekt - aber aus den Aussagen zwingend - hervorgehen. Und, wenn das in einem Unterforum geschieht, in dem Wissenschaft relevant ist - welche das sind, habe ich schon mehrfach geschrieben - werde ich dazu was schreiben, wenn ich Lust habe.

Und da kommst Du und versuchst Privatpersonen auszureden, sie dürfen keinen persönlichen Nutzen haben und sollen dir eine Überzufälligkeit belegen?[/quote}

Wo verbiete ich hier irgendetwas?

Alles, was ich tue, ist, dass ich begruende, warum das Konzept und die Ergenisse fragwuerdig sind, und dass ich beschreibe, welche kriterien erfuellt sein muessten, dass ein Test aussagekraeftig waere (und die meisten tests, die diese Kriterien erfuellen, verliefen negativ).

Wenn Leute aus einem Horoskop einen anderen persoenlichen Nutzen ziehen als den Glauen, es wuerde sie besser beschreiben als irgend z.B. ein anders Horoskop - ihre Sache.

Aer die meisten Anhaenger glauben ja fest, dass das Horoskop irgendwie da etwas besser beschreibt. Das ist die Behauptung in der Astrologie. Und wer darin seinen "persoenlichen Nutzen" sieht, sollten sich mit diesen Informationen einmal ueberdenken, ob die Astrologie diesen "persoenlichen Nutzen" wirklich erfuellt (und ich schreibe "sollten" und nicht "muessen" - auch hier kein Verbot oder Zwang von meiner Seite).

Und genau da wird deine Nachfrage zu etwas, das im günstigen Fall als Missioniererei gedeutet werden kann, nämlich das Du willst, dass andere Menschen nicht an die Nützlichkeit von Astrologie glauben sollen.

Die Nuetzlichkeit, die behauptet wird, hat Astrologie sehr wahrscheinlich auch nicht. Und ich tue nichts anderes, als zu beschreiben, warum. Dabei beschraenke ich mich schon auf die Unterforen, wo das relevant ist, bzw. die Threads. Was ist Dein problem damit? Kannst Du es nicht ertragen, wenn hier jemand nicht an Astrologie glaubt und das auch deutlich mitteilt und gut begruendet?

Warum, Joey? Weil Astrologie für dich etwas Nutzloses ist? Das darf es doch auch gerne sein. Genauso wie andere Menschen Astrologie hier für nützlich erachten dürfen.

Natuerlich duerfen sie. Wie ich schon schrieb: Im Unterforum "Astrologie" schreibe ich herzlich wenig. Wenn es in einem Unterforum, in dem Wissenschaft relevant ist, aber um Astrologie geht, werde ich nicht muede, die Kritikpunkte daran zu aeussern und zu beschreiben.

Wieso sollte ich z.B. im Unterforum "Wissenschft und Spiritualitaet" die Astrologie nicht kritisieren duerfen und beschreiben, dass das eben KEINE Wisenschaft ist? Wieso sollte ich da nicht schreiben koennen, dass die Stimmigkeit weder belegt noch irgendwie plausibel begruendbar ist?

 

[Joey]

Komm Joey sei ehrlich, Du bemühst Dich zwar immer höflich & sachlich zu bleiben (was ich sehr an Dir schätze),
aber ein Unschuldslamm bist Du auch nicht.
Der Vergleich z.B. mit dem Einhorn, Weihnachtsmann etc.,
versucht sein Gegenüber ins Lächerliche zu ziehen.

Nein, ein Unschuldslamm bin ich nicht. Habe ich auch nie behauptet.

Die Vergleiche mit dem Einhorn und dem Weihnachtsmann sind aber keine Versuche, etwas ins Laecherliche zu ziehen, sondern sollen zeigen, dass Behauptungen, die so unplausibel und unbelegt sind, wie diverse Behauptungen hier im Forum, keinen Deut besser, plausibler oder wahrscheinlicher sind, als Einhoerner und den Weihnachtsmann.

Was macht z.B. Astrologie besser als der Glaube an Einhoerner? Gibt es irgendetwas, was die Astrologie rational betrachtet wahrer macht, als die Existenz von Einhoernern?

Oder die Aura-Chirurgie? Was macht das Buch von?ueber Herrn Kluegl - und die Behauptungen, die darin stehen - besser als wenn man an den weihnachtsmann glaubt? Gibt es ein rationales Kriterium, welches die Aura-Chirurgie erfuellt und der Weihnachtsmann nicht, so dass man sagen kann: "Ok, damit ist die Aura-Chirurgie plausibler als der Weihnachtsmann"?

 

[Sunnygirl]

@Joey: Klar kannst Du Deine Ansicht schreiben, das auch offen und unverblümt wie wir alle. Du kannst auch abwertend schreiben, musst aber eben damit rechnen, dass Du entsprechende Reaktionen erhältst. Für mich z. B. kommt das auch sehr naiv rüber, wie Du an einem derart veralteten wissenschaftlichen Weltbild festhältst, das auch in der Wissenschaft selbst als längst überholt gilt. Ich persönlich glaube auch nicht an Astrologie, doch werte ich es nicht ab, weil ich nicht weiß, ob etwas dran ist oder nicht. Ich teste das eher spielerisch, muss aber zugeben, dass mein Sternzeichen zumindest passt bei mir. Bisher hatte ich eher in anderen spirituellen Bereichen Erfahrungswerte gesammelt. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mich durch kein Weltbild einengen und festnageln lassen möchte. Ich glaube an kein System, aber ebenso wenig an ein rein physikalisches.

Wenn Du solche Vergleiche mit dem Weihnachtsmann anstellst, gibst Du schon eine Wertung und lässt es nicht offen. Du gibst eine klare Deutung mit Wertinhalt, drückst also ein ganzes Glaubenssystem in eine kleine Geschichte, weil es für Dich nicht mehr ist als eine Weihnachsgeschichte. Aber für andere ist es mehr, genau das respektierst Du aber als solches nicht. Redest Du auch mit einem Moslem so?

 

[Joey]

So ist es. Und genau darum geht es. Es ist kein Verbot, Joey, was Du da tust, aber es wertet Menschen ab, spricht persönliches Erleben ab.

Noe. Ich beschreibe, welche behauptungen fragwuerdig sind, und warum des der fall ist. Das mache ich da, wo eine wissenschaftliche Sichtweise relevant ist.

Du wirst immer wieder Zuspruch erhalten, auch von mir, wenn Du z.B. kommerzielle Angebote unter die Lupe nimmst und enttarnst.

Aha - dann fang mal damit an und schreibe, dass meine Kritik am Angebot von Herrn Kluegl absolut berechtigt ist, und in dem komerziel verkauften Buch aeusserst zweifelhafte Behauptungen und Unsinn ueber Wissenschaft (u.a. Quantenphysik) steht.

Sich aber hinzustellen und z.B. Aussagen zu zerpflücken, getarnt hinter dem Begriff Wissenschaftlichkeit, das Verhalten ist zumindest fragwürdig und unhöflich deinen Mitmenschen gegenüber. Möchtest Du ernst genommen werden, bleibe dort, wo deine Kritik angemessen ist, eben ohne ständig persönliche Aussagen zu zerpflücken und nach Belegen von Privatpersonen zu fragen.

Ich bleibe ja dort, wo meine Kritik angemessen ist: In den Unterforen und Threads, wo es auch um Wissenschaft geht.

Und Aussagen koennen falsch sein. Das aufzuzeigen ist nicht unhoeflich, sondern ist dann schlicht Fakt.

 

[Anevay]

Natuerlich sind die Konzepte fragwuerdig, sobald dabei die Behauptung ernsthaft mitschwingt, es haette etwas mit der Realitaet zu tun.

Du schreibst so viel, das hast Du nun davon, ich schreibe dir ins Zitat. Es hat mit der Realität zu tun, wenn ein Mensch einen persönlichen Nutzen daraus zieht und die Aussage seiner oder ihrer Erfahrung entspringt.



Diese Behauptung schwingt auch mit, wenn kein Geld genommen wird.

siehe oben


Duerfen sie auch. Solange im Astrologie-Unterforum nichts ueber Wissenschaft steht, halte ich mich da raus. Ich habe glaube ich nur ein oder zweimal da geschrieben (aehnlich haeufig, wie bei Reiki).

Die Ausage, dass Hosorkope hilfreich sind und klare Aussagen treffen, ist keine wissenschafliche Aussage, sondern eine persönliche Aussage und dazu noch eine astrologische.

ABER: Auch bei diesen nicht-komerziellen Angeboten ist die Behauptung: Dieses Horoskop hat mehr mit Dir zu tun und beschreibt Dich besser, als wenn Du mir die falschen Geburtsdaten gegeben haettest - alleine schon die falsche Geburtsstunde kann das Horoskop veraendern und ganz anders aussehen lassen.

Wenn ein Mensch sagt: das passt bei mir. Dann IST das so. Das ist hinzunehmen und nicht zu kritisieren, oder kennst Du den Menschen dann so gut und persönlich, dass Du das beurteilen kannst?

Desweiteren wird hier auch gerne ueber die Nutzung der komerziellen Angebote geschrieben. Darauf kommt es mir aber nicht an, sondern um die behauptungen, die teilweise offen, teilweise indirekt - aber aus den Aussagen zwingend - hervorgehen. Und, wenn das in einem Unterforum geschieht, in dem Wissenschaft relevant ist - welche das sind, habe ich schon mehrfach geschrieben - werde ich dazu was schreiben, wenn ich Lust habe.

Nochmal: Persönliche Aussagen sind keine wissenschaftlichenAussagen.

Und da kommst Du und versuchst Privatpersonen auszureden, sie dürfen keinen persönlichen Nutzen haben und sollen dir eine Überzufälligkeit belegen?

Wo verbiete ich hier irgendetwas?

Du wertest Menschen ab, ihre Erfahrungen, ihre Sichtweise und versuchst das wissenschaftlich zu beweisen. Damit versteckst Du dich und deine Intention/Meinung hinter dem Schild Wissenschaft.

Alles, was ich tue, ist, dass ich begruende, warum das Konzept und die Ergenisse fragwuerdig sind, und dass ich beschreibe, welche kriterien erfuellt sein muessten, dass ein Test aussagekraeftig waere (und die meisten tests, die diese Kriterien erfuellen, verliefen negativ).

Das Konzept ist nicht mehr als das: ein Konzept. Du kannst allenfalls der Meinung sein, es nicht für aussagekräftig usw. zu halten. Aber auch hier versteckst Du deine Meinung hinter wissenschaftlichen Formulierungen. Das macht deine Meinung aber nicht wahrer dann.

Wenn Leute aus einem Horoskop einen anderen persoenlichen Nutzen ziehen als den Glauen, es wuerde sie besser beschreiben als irgend z.B. ein anders Horoskop - ihre Sache.

Mit glauben hat das wohl wenig zu tun, mehr mit der Erfahrung, dass sie sich gut beschrieben fühlen und werden.

Aer die meisten Anhaenger glauben ja fest, dass das Horoskop irgendwie da etwas besser beschreibt. Das ist die Behauptung in der Astrologie. Und wer darin seinen "persoenlichen Nutzen" sieht, sollten sich mit diesen Informationen einmal ueberdenken, ob die Astrologie diesen "persoenlichen Nutzen" wirklich erfuellt (und ich schreibe "sollten" und nicht "muessen" - auch hier kein Verbot oder Zwang von meiner Seite).

Besser in Bezug zu was, Joey?

Die Nuetzlichkeit, die behauptet wird, hat Astrologie sehr wahrscheinlich auch nicht. Und ich tue nichts anderes, als zu beschreiben, warum. Dabei beschraenke ich mich schon auf die Unterforen, wo das relevant ist, bzw. die Threads. Was ist Dein problem damit? Kannst Du es nicht ertragen, wenn hier jemand nicht an Astrologie glaubt und das auch deutlich mitteilt und gut begruendet?

Das ist deine persönliche Meinung. Nicht mehr und nicht weniger. Im Grunde brauchst Du nur zu schreiben "das glaube ich nicht", anstatt dir die Mühe des Umweges der wissenschaftlichen Pseudobegründung zu wählen.

Natuerlich duerfen sie. Wie ich schon schrieb: Im Unterforum "Astrologie" schreibe ich herzlich wenig. Wenn es in einem Unterforum, in dem Wissenschaft relevant ist, aber um Astrologie geht, werde ich nicht muede, die Kritikpunkte daran zu aeussern und zu beschreiben.

Sobald Menschen von persönlichen Erfarhungen berichten, bist du mit deiner Wissenschaft raus. So wie Hoecker.

Wieso sollte ich z.B. im Unterforum "Wissenschft und Spiritualitaet" die Astrologie nicht kritisieren duerfen und beschreiben, dass das eben KEINE Wisenschaft ist? Wieso sollte ich da nicht schreiben koennen, dass die Stimmigkeit weder belegt noch irgendwie plausibel begruendbar ist?

Du kannst dort ein Thema aufmachen und nicht personenbezogen darüber diskutieren. Was ich kritisiere an deinem Verhalten ist, das du mit deiner Art konkret Menschen ihre Erfahrungen und ihre Meinung abzusprechen versuchst.

Deine Aussage ist regelmäßig: Belege mir, dass deine Erfahrungen und Ansichten zu Thema xy wissenschaftlich belegt wurde. Und das ist grober Unfug, Joey.

Lg
Any

 

[Joey]

@Joey: Klar kannst Du Deine Ansicht schreiben, das auch offen und unverblümt wie wir alle. Du kannst auch abwertend schreiben, musst aber eben damit rechnen, dass Du entsprechende Reaktionen erhältst.

Natuerlich rechne ich damit. Ich bin nicht ueberrascht darueber.

Für mich z. B. kommt das auch sehr naiv rüber, wie Du an einem derart veralteten wissenschaftlichen Weltbild festhältst, das auch in der Wissenschaft selbst als längst überholt gilt.

Woran halte ich denn fest, was als ueberholt gilt? Wo findest Du in meinen Ausfuehrungen eine Aussage, die als ueberholt gilt?

Ich persönlich glaube auch nicht an Astrologie, doch werte ich es nicht ab, weil ich nicht weiß, ob etwas dran ist oder nicht. Ich teste das eher spielerisch, muss aber zugeben, dass mein Sternzeichen zumindest passt bei mir.

Und ich beschreibe, wie man solche tests besser gestalten kann / das muss am Anfang sogar nicht einmal aufwaendig sein - damit sie sowas wie wirkliche Aussagekraft haben.

Wenn Du solche Vergleiche mit dem Weihnachtsmann anstelltst, gibst Du schon eine Wertung und lässt es nicht offen. Du gibst eine klare Deutung mit Wertinhalt, drückst also ein ganzes Glaubenssystem in eine kleine Geschichte.

Was macht eine unbelegte und unplausible Behauptung besser als die Geschichte vom Weihnachtsmann?

 

[Anevay]

Und ich beschreibe, wie man solche tests besser gestalten kann / das muss am Anfang sogar nicht einmal aufwaendig sein - damit sie sowas wie wirkliche Aussagekraft haben.
...
Was macht eine unbelegte und unplausible Behauptung besser als die Geschichte vom Weihnachtsmann?

Man muss nichts testen, darum geht es, Joey.

...

Der Weihnachtsmann ist belegbar eine alte und überlieferte Geschichte. Genauso wie der Hobbit Frodo eine Geschichte ist/ einer erfundenen Geschichte entstammt.

Und abgesehen davon behauptet hier keiner, dass es den Weihnachtsmann gibt, außer Kinder, denen dies als Lüge erzählt wurde.

Den Nikolaus soll es ja tatsächlich gegeben haben, der war...

p.s. ich korrigiere mich, ein Türke wenn ich richtig sehe: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienN/Nikolaus_von_Myra.htm

Lg
Any

 

[Sunnygirl]

@Joey

Dass Du z. B. Physiker sein sollst, hast Du hier nie belegt (obwohl das doch sicher ein geschützter Berufstitel ist, wodurch Du Dich durch nichts von den Quacksalbern unterscheidest, die Du anprangerst), also ist das nach Deiner Logik doch auch nur eine Weihnachtsmanngeschichte, nicht? Du könntest genauso gut jemand sein, der sich als selbsternannter Physiker wichtig machen will mit einer Pseudowissenschaftlichkeit, die nichts mit der Realität zu tun hat, denn Du setzt Grenzen, wo etwas real sein soll und wo nicht, obwohl Du als Wissenschaftler wissen müsstest, dass die Realität als solches nicht klar abgesteckt werden kann. Es wird immer Grenzbereiche geben und sogar die sogenannte Realität kann als Projektion des Gehirns interpretiert werden. Die Realität könnte auch ein massenpsychologisches Vorstellungskonstrukt sein, das eine bestimmte Realität in unserer unterschiedlichen Wahrnehmung konstituiert, bis sich unmerklich Veränderungen einschleichen durch die Veränderung der allgemein geglaubten und für wahr gehaltenen Realitätsprojektion.