Esoterik, muss das sein ?

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Nein, ein Unschuldslamm bin ich nicht. Habe ich auch nie behauptet.

Die Vergleiche mit dem Einhorn und dem Weihnachtsmann sind aber keine Versuche, etwas ins Laecherliche zu ziehen, sondern sollen zeigen, dass Behauptungen, die so unplausibel und unbelegt sind, wie diverse Behauptungen hier im Forum, keinen Deut besser, plausibler oder wahrscheinlicher sind, als Einhoerner und den Weihnachtsmann.

Was macht z.B. Astrologie besser als der Glaube an Einhoerner? Gibt es irgendetwas, was die Astrologie rational betrachtet wahrer macht, als die Existenz von Einhoernern?

Oder die Aura-Chirurgie? Was macht das Buch von?ueber Herrn Kluegl - und die Behauptungen, die darin stehen - besser als wenn man an den weihnachtsmann glaubt? Gibt es ein rationales Kriterium, welches die Aura-Chirurgie erfuellt und der Weihnachtsmann nicht, so dass man sagen kann: "Ok, damit ist die Aura-Chirurgie plausibler als der Weihnachtsmann"?
Wow...diese ständigen Wiederholungen hängen mir echt zum Hals raus.
Klügel, Eierstöcke, Aura, Weihnachtsmann etc........
Nein, ich mag es nicht mehr erklären, denn die Antworten darauf, sind in diesem Forum 1000fach nachzulesen.
Dazu fehlt mir leider auch die Zeit.

Aber es ist ganz einfach:
Menschen machen spirituelle Erfahrungen & niemand muß sie belegen (& schon garnicht mit Wikipedia:D)
Menschen die ähnliche Erfahrungen machen möchten sich darüber austauschen.
Nicht mehr & auch nicht weniger....Punkt.







Bist Du wirklich der Empathie so wenig fähig?
 
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... Oder, dass unter energetischer Behandlung Wunden schneller und besser heilen ...
Hallo Joey,

warum bei energetischer Behandlung der Heilungsprozess beschleunigt wird hat ganz konkrete Ursachen, die sich auch erklären und nachweisen lassen. Eine Erkenntnis, die sich auch in der Schulmedizin mehr und mehr als begleitende Therapie durchsetzt. Leider stehen kommerzielle Gründe dieser ganzheitlichen Betrachtungsweise entgegen. Kein vernünftiger Mediziner wird die Bedeutung der inneren Einstellung eines Patienten auf den Heilungsprozess in Frage stellen und das hat nicht nur rein mentale Gründe.

Ich würde auch in Sachen Horoskope, Astrologie oder Kartenlegen nicht so voreilig in die Tasten greifen, denn mit dem Einfluss dieser Dinge auf unser Denken hat man sich schon ernsthaft beschäftigt (z.B. Kevin Forster an der Uni Oxford). Es ist für uns eben mehr als nur ein bloßer Humbug, sondern eine Strategie, mit der wir ein Vertrauen zu dem Unbekannten im Leben aufbauen können. Etwas das mit den Prozessen außerhalb unseres Bewußtseins zu tun hat und dem sich somit auch niemand entziehen kann (auch nicht die Realisten). Solche Dinge lassen uns das Leben weniger oberflächlich erscheinen und geben uns das Gefühl der Kontrolle. Als Belohnung gibt es dann für uns eine Prise Dopamin.


Merlin
 
Es hat mit der Realität zu tun, wenn ein Mensch einen persönlichen Nutzen daraus zieht und die Aussage seiner oder ihrer Erfahrung entspringt.

Erfahrung ist fehleranfaellig - bei ALLEN menschen. Das anzumerken ist KEINE Abwertung.

Die Ausage, dass Hosorkope hilfreich sind und klare Aussagen treffen, ist keine wissenschafliche Aussage, sondern eine persönliche Aussage und dazu noch eine astrologische.

Die Aussage, dass Horoskope ein Bild liefern, was wahrscheinlich den entsprechenden Menschen besser beschreibt, als irgendein anderes Horoskop, ist eine gut ueberpruefbare Aussage, die auch schon ueberpruft wurde - nur meist mit negativem Ausgang.

Wenn ein Mensch sagt: das passt bei mir. Dann IST das so. Das ist hinzunehmen und nicht zu kritisieren, oder kennst Du den Menschen dann so gut und persönlich, dass Du das beurteilen kannst?

Natuerlich kann jemand sagen, dass sein Horoskop passt. Dann ist aber die Frage, warum das so ist. Und da gibt es viele Gruende, die ein Horoskop als stimmig erscheinen lassen, obwohl die Astrologie NICHTS ueberzufaellig stimmiges liefert.

Nochmal: Persönliche Aussagen sind keine wissenschaftlichenAussagen.

Und da kommst Du und versuchst Privatpersonen auszureden, sie dürfen keinen persönlichen Nutzen haben und sollen dir eine Überzufälligkeit belegen?

Behauptungen sind "wissenschaftliche Aussagen" - zumindest, wenn sie ueberpruefbar sind.

Und wo verbiete ich hier irgendjemandem einen "persoenlichen Nutzen"? Ich beschreibe nur - auf die Unterforen, wo es relevant ist, beschraenkt - dass der "persoenliche Nutzen", dass das eigene Horoskop etwas liefert, was wahrscheinlich besser passt als das Horoskop eines andern Geburtsdatums, diesen persoenlichen Nutzen sehr wahrscheinlich nicht wird leisten koennen. Wer darin nur schoene Prosa sieht... bitte... seine Sache und sein Geschmack. Es wird aber eben mehr gesehen. Es wird geglaubt: "Boah, das passt ja total, und das, weil da mein geburtsdatum mathematisch/astrologisch ausgewertet wurde." Und DAS ist hoechstwahrscheinlich falsch.

Das Konzept ist nicht mehr als das: ein Konzept. Du kannst allenfalls der Meinung sein, es nicht für aussagekräftig usw. zu halten. Aber auch hier versteckst Du deine Meinung hinter wissenschaftlichen Formulierungen. Das macht deine Meinung aber nicht wahrer dann.

Liefert das Konzept denn etwas, was wahrscheinlich besser passt, als das Horoskop irgendeines anderen Menschen? Warum fuehlten sich dann z.B. viele so gut von einem Horoskop fuer einen Massenmoerder beschrieben? Und warum faellt Astrologie so oft durch gut verblindete Abgleichstests durch? Was machte die Astrologie eigentlich vor 1930, als Pluto noch nicht bekannt war? Das ist ja einer der "Uebeltaeter-Planeten". Warum ist da keinem Astrologen aufgefallen, dass da ein Planet sein muss, weil da Merkmale mit den bekannten Planeten nicht erklaerbar sind? Und warum tauchen Ceres und Sedna nicht in Horoskopen, beides Zwergplaneten, die sogar aehnlich gross wie Pluto sind? (Seit 2006 gehoert Pluto auch zu dieser Klasse, seit die Bezeichnung "Planet" eine genaue Definition hat).

Alles Beispiele fuer Gruende, die die Astrologie wirklich zweifelhaft machen.

Mit glauben hat das wohl wenig zu tun, mehr mit der Erfahrung, dass sie sich gut beschrieben fühlen und werden.

Barnum-Aussagen, selektive Wahrnehmung (Treffer werden ueberbewertet, nicht-Treffer ignoriert), nachtraegliches Cold Reading etc... alles Moeglichkeiten, dass man sich Verstanden fuehlt, wo kein echtes verstaendnis da ist.

Besser in Bezug zu was, Joey?

Besser in bezug auf die Realitaet.

Simi hat z.B. mal das beispiel gebracht, dass einer der "Uebeltaeter" in einem gewissen Haus bei Cholerikern auftritt. D.h. wenn ich Menschen in zwei Gruppen aufteile - in Choleriker und nicht-Choleriker - dann sollte, wenn die behauptung wahr ist, in der Choleriker-Gruppe mehr Menschen diese astrologische Konstellation haben, als in der nicht-Choleriker-Gruppe.

Du kannst dort ein Thema aufmachen und nicht personenbezogen darüber diskutieren. Was ich kritisiere an deinem Verhalten ist, das du mit deiner Art konkret Menschen ihre Erfahrungen und ihre Meinung abzusprechen versuchst.

Ich versuche zu erklaeren, warum aus den Erfahrungen nicht die Schluesse gezogen werden koennen, die gezogen werden.

Deine Aussage ist regelmäßig: Belege mir, dass deine Erfahrungen und Ansichten zu Thema xy wissenschaftlich belegt wurde. Und das ist grober Unfug, Joey.

Noe, ist es nicht.
 
Hallo Joey,

warum bei energetischer Behandlung der Heilungsprozess beschleunigt wird hat ganz konkrete Ursachen, die sich auch erklären und nachweisen lassen. Eine Erkenntnis, die sich auch in der Schulmedizin mehr und mehr als begleitende Therapie durchsetzt. Leider stehen kommerzielle Gründe dieser ganzheitlichen Betrachtungsweise entgegen. Kein vernünftiger Mediziner wird die Bedeutung der inneren Einstellung eines Patienten auf den Heilungsprozess in Frage stellen und das hat nicht nur rein mentale Gründe.

Ich würde auch in Sachen Horoskope, Astrologie oder Kartenlegen nicht so voreilig in die Tasten greifen, denn mit dem Einfluss dieser Dinge auf unser Denken hat man sich schon ernsthaft beschäftigt (z.B. Kevin Forster an der Uni Oxford). Es ist für uns eben mehr als nur ein bloßer Humbug, sondern eine Strategie, mit der wir ein Vertrauen zu dem Unbekannten im Leben aufbauen können. Etwas das mit den Prozessen außerhalb unseres Bewußtseins zu tun hat und dem sich somit auch niemand entziehen kann (auch nicht die Realisten). Solche Dinge lassen uns das Leben weniger oberflächlich erscheinen und geben uns das Gefühl der Kontrolle. Als Belohnung gibt es dann für uns eine Prise Dopamin.


Merlin
Ach Merlin, das hat 'man' (nicht nur dem Joey) schon gefühlte 1000 x versucht zu erklären.
Das sind alles Face-Effekte, Placbos oder eine selektive/gestörte Wahrnehmung.
Dazwischen gibt es nicht mehr viel.:rolleyes:
 
Erfahrung ist fehleranfaellig - bei ALLEN menschen. Das anzumerken ist KEINE Abwertung.

Doch, wenn Du Menschen persönlich ansprichst oder dich auf persönliche Äußerungen beziehst, ist es das.

Die Aussage, dass Horoskope ein Bild liefern, was wahrscheinlich den entsprechenden Menschen besser beschreibt, als irgendein anderes Horoskop, ist eine gut ueberpruefbare Aussage, die auch schon ueberpruft wurde - nur meist mit negativem Ausgang.

Die Testaufbauten waren zum Haare raufen, aber das hatten wird schon.

Natuerlich kann jemand sagen, dass sein Horoskop passt. Dann ist aber die Frage, warum das so ist. Und da gibt es viele Gruende, die ein Horoskop als stimmig erscheinen lassen, obwohl die Astrologie NICHTS ueberzufaellig stimmiges liefert.

Für dich ist das so, Joey. Nur deine persönliche Meinung.


Behauptungen sind "wissenschaftliche Aussagen" - zumindest, wenn sie ueberpruefbar sind.

NEIN! Denn dann belege deine berufliche Qualifikation hier. Pronto. *g*

Und wo verbiete ich hier irgendjemandem einen "persoenlichen Nutzen"? Ich beschreibe nur - auf die Unterforen, wo es relevant ist, beschraenkt - dass der "persoenliche Nutzen", dass das eigene Horoskop etwas liefert, was wahrscheinlich besser passt als das Horoskop eines andern Geburtsdatums, diesen persoenlichen Nutzen sehr wahrscheinlich nicht wird leisten koennen. Wer darin nur schoene Prosa sieht... bitte... seine Sache und sein Geschmack. Es wird aber eben mehr gesehen. Es wird geglaubt: "Boah, das passt ja total, und das, weil da mein geburtsdatum mathematisch/astrologisch ausgewertet wurde." Und DAS ist hoechstwahrscheinlich falsch.

siehe oben, wurde bereits ausgeführt.

Liefert das Konzept denn etwas, was wahrscheinlich besser passt, als das Horoskop irgendeines anderen Menschen? Warum fuehlten sich dann z.B. viele so gut von einem Horoskop fuer einen Massenmoerder beschrieben? Und warum faellt Astrologie so oft durch gut verblindete Abgleichstests durch? Was machte die Astrologie eigentlich vor 1930, als Pluto noch nicht bekannt war? Das ist ja einer der "Uebeltaeter-Planeten". Warum ist da keinem Astrologen aufgefallen, dass da ein Planet sein muss, weil da Merkmale mit den bekannten Planeten nicht erklaerbar sind? Und warum tauchen Ceres und Sedna nicht in Horoskopen, beides Zwergplaneten, die sogar aehnlich gross wie Pluto sind? (Seit 2006 gehoert Pluto auch zu dieser Klasse, seit die Bezeichnung "Planet" eine genaue Definition hat).

Weil ein Konzept ein Konzept ist und keine Astrophysik.

Alles Beispiele fuer Gruende, die die Astrologie wirklich zweifelhaft machen.

Nö.

Barnum-Aussagen, selektive Wahrnehmung (Treffer werden ueberbewertet, nicht-Treffer ignoriert), nachtraegliches Cold Reading etc... alles Moeglichkeiten, dass man sich Verstanden fuehlt, wo kein echtes verstaendnis da ist.

Das sind Behauptungen von dir. Mehr nicht.

Besser in bezug auf die Realitaet.

Simi hat z.B. mal das beispiel gebracht, dass einer der "Uebeltaeter" in einem gewissen Haus bei Cholerikern auftritt. D.h. wenn ich Menschen in zwei Gruppen aufteile - in Choleriker und nicht-Choleriker - dann sollte, wenn die behauptung wahr ist, in der Choleriker-Gruppe mehr Menschen diese astrologische Konstellation haben, als in der nicht-Choleriker-Gruppe.

das diskutiere bitte mit Simi, nicht mit mir.

Ich versuche zu erklaeren, warum aus den Erfahrungen nicht die Schluesse gezogen werden koennen, die gezogen werden.

Können sie, persönliche Erfahrungen sind und bleiben persönliche Erfahrungen.

Noe, ist es nicht.

Doch. :D


:lachen:
 
Dass Du z. B. Physiker sein sollst, hast Du hier nie belegt (obwohl das doch sicher ein geschützter Berufstitel ist, wodurch Du Dich durch nichts von den Quacksalbern unterscheidest, die Du anprangerst), also ist das nach Deiner Logik doch auch nur eine Weihnachtsmanngeschichte, nicht?

Mit der Behauptung ueber meinen Beruf stelle ich keine unbelegten Behauptungen uber Gesetzmaessigkeiten und Begebenheiten auf.

Du könntest genauso gut jemand sein, der sich als selbsternannter Physiker wichtig machen will mit einer Pseudowissenschaftlichkeit,

Ja, koennte ich. Dann kann man aber auch beschreiben und begruenden, warum es so pseudowissenschaftlich ist, was ich schreibe, und warum z.B. doppelt Verblindete Abgleichtests so sinnlos sind und die Astrologie *oder welche Behauptung auch immer) trotzdem wahr und wissenschaftlich ist.

(...) die nichts mit der Realität zu tun hat, denn Du setzt Grenzen, wo etwas real sein soll und wo nicht, obwohl Du als Wissenschaftler wissen müsstest, dass die Realität als solches nicht klar abgesteckt werden kann. Es wird immer Grenzbereiche geben und sogar die sogenannte Realität kann als Projektion des Gehirns interpretiert werden. Die Realität könnte auch ein massenpsychologisches Vorstellungskonstrukt sein, das eine bestimmte Realität in unserer unterschiedlichen Wahrnehmung konstituiert, bis sich unmerklich Veränderungen einschleichen durch die Veränderung der allgemein geglaubten und für wahr gehaltenen Realitätsprojektion.

Ah, jetzt kommt der radikale Konstruktivismus.

Richtig: Ein Weilbild ist nicht mit der Welt zu verwechseln.

Ein weltbild soll aber die Welt beschreiben. Und, ob es das tut, kann man checken. In diesen Tests gibt es in der Wissenschaft gewisse Regeln, die gerade pszchologische Effekte (selektive Wahrnehmunge tc.) reduzieren sollen.

Wazlawik - einer der Begruender des radikalen Konstruktivismus - negiert uebrigens ausdruecklich NICHT die existenz einer objektiven Realitaet. Er zweifelt nur unsere Faehigkeit an, diese jemals ganz zu verstehen.
 
Mit der Behauptung ueber meinen Beruf stelle ich keine unbelegten Behauptungen uber Gesetzmaessigkeiten und Begebenheiten auf.

Du stellst eine unbelegte (übrigens pesönliche) Behauptung auf, die wissenschaftlich belegt werden kann. ;)

Die Gesetzmäßigkeit wäre dein erfolgreich abgeschlossenes Studium (gesetzmäßig muss ein Mensch studiert haben, um sich Physiker zu nennen), die Begebenheit dein tatsächliches Fachwissen (eine Begebenheit, die geprüft werden kann).

Lg
Any
 
warum bei energetischer Behandlung der Heilungsprozess beschleunigt wird hat ganz konkrete Ursachen, die sich auch erklären und nachweisen lassen. Eine Erkenntnis, die sich auch in der Schulmedizin mehr und mehr als begleitende Therapie durchsetzt. Leider stehen kommerzielle Gründe dieser ganzheitlichen Betrachtungsweise entgegen. Kein vernünftiger Mediziner wird die Bedeutung der inneren Einstellung eines Patienten auf den Heilungsprozess in Frage stellen und das hat nicht nur rein mentale Gründe.

Welche Gruende, die ueber das mentale hinausgehen, hat es denn noch?

Ich würde auch in Sachen Horoskope, Astrologie oder Kartenlegen nicht so voreilig in die Tasten greifen, denn mit dem Einfluss dieser Dinge auf unser Denken hat man sich schon ernsthaft beschäftigt (z.B. Kevin Forster an der Uni Oxford). Es ist für uns eben mehr als nur ein bloßer Humbug, sondern eine Strategie, mit der wir ein Vertrauen zu dem Unbekannten im Leben aufbauen können. Etwas das mit den Prozessen außerhalb unseres Bewußtseins zu tun hat und dem sich somit auch niemand entziehen kann (auch nicht die Realisten). Solche Dinge lassen uns das Leben weniger oberflächlich erscheinen und geben uns das Gefühl der Kontrolle. Als Belohnung gibt es dann für uns eine Prise Dopamin.

Dopaminschuebe machen derartige Behauptungen vielleicth schoener, aber nicht wahrer.

Es gibt uebrigens tatsaechlich Korrelationen zwischen Geburtszeitpunkt und gewissen Eigenschaften. Die lassen sich leicht erklaeren durch die ersten Eindruecke auf der Welt und den Umwelteinfluessen waehrend der Schwangerschaft etc. demtensprechend sind diese Eigenschafts-Unterschiede auf der Suedhalbkugel auch umgekehrt. Und mit den Planeten in Haeusern, dem Aszendenten etc. also Faktoren, wo sogar die Geburtsstunde das Horoskop veraendern kann, hat das rein gar nichts zu tun.
 
Man muss nichts testen, darum geht es, Joey.

...

Der Weihnachtsmann ist belegbar eine alte und überlieferte Geschichte. Genauso wie der Hobbit Frodo eine Geschichte ist/ einer erfundenen Geschichte entstammt.

Und abgesehen davon behauptet hier keiner, dass es den Weihnachtsmann gibt, außer Kinder, denen dies als Lüge erzählt wurde.

Den Nikolaus soll es ja tatsächlich gegeben haben, der war...

p.s. ich korrigiere mich, ein Türke wenn ich richtig sehe: http://www.heiligenlexikon.de/BiographienN/Nikolaus_von_Myra.htm

Lg
Any

Hallo Any,

der Weihnachtsmann ist nicht so alt, wie Du das hier gerne darstellen möchtest. So ist das auch mit Nikolaus und den Türken, denn diese sind erst sehr viel später in die heutige Türkei eingewandert.

Merlin
 
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Mit der Behauptung ueber meinen Beruf stelle ich keine unbelegten Behauptungen uber Gesetzmaessigkeiten und Begebenheiten auf.



Ja, koennte ich. Dann kann man aber auch beschreiben und begruenden, warum es so pseudowissenschaftlich ist, was ich schreibe, und warum z.B. doppelt Verblindete Abgleichtests so sinnlos sind und die Astrologie *oder welche Behauptung auch immer) trotzdem wahr und wissenschaftlich ist.



Ah, jetzt kommt der radikale Konstruktivismus.

Richtig: Ein Weilbild ist nicht mit der Welt zu verwechseln.

Ein weltbild soll aber die Welt beschreiben. Und, ob es das tut, kann man checken. In diesen Tests gibt es in der Wissenschaft gewisse Regeln, die gerade pszchologische Effekte (selektive Wahrnehmunge tc.) reduzieren sollen.

Wazlawik - einer der Begruender des radikalen Konstruktivismus - negiert uebrigens ausdruecklich NICHT die existenz einer objektiven Realitaet. Er zweifelt nur unsere Faehigkeit an, diese jemals ganz zu verstehen.

Interessant (für mich) dass Du jetzt Watzlawik und den radikalen Konstruktivismus ansprichst. Ich hab mir letzte Woche einen Vortrag von ihm dazu auf Youtube angesehen (weil mich das Thema grad beschäftigt).

Er hatte u.A. Jaspers zitiert:

Das Unheil menschlicher Existenz beginnt damit, wenn das wissenschaftlich Gewusste für das SEIN selbst gehalten wird und wenn alles was nicht wissenschaftlich wissbar ist, als nicht existent gilt.
 
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