Esoterik, muss das sein ?

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Da kann ich wieder an die GfA verweisen. Du schriebst, dass sie zu den tests bereit wären, wenn Du die Kosten mit übernimmst. Zu solch günstigeren Vor-Tests ließen sie sich wahrscheinlich auch schneller überreden.

Und nochmal: Die GWUP ist auch bereit, den test zu wiederholen in der Hoffnung dann systematische Pannen ausgeräumt zu haben.

Die GWUP ist endgültig raus. Es gab einiges an Emails. Und die Diskussion im GWUP-Blog. Und auch dort wurden Behauptungen aufgestellt, die unzutreffend waren. Die Versuchsleiter der GWUP haben sich dort als ungeeignet für die Durchführung dieser Art von Tests gezeigt.

Die Idee der "kleinen" Vortests ist heute bei mir entstanden. Werde ich mit der GfA diskutieren.

Nur, inzwischen lege ich Wert darauf, dass Esoteriker einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht aus dem Weg gehen und dass es verdammt schwierig ist, eine Überprüfung zu erreichen. Der pauschale Vorwurf, Esoteriker gehen einer Überprüfung aus dem Weg, stimmt also nicht.
 
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Desweiteren wird der Placebo-Effekt, wie Ärzte ihn gezielt anwenden wollen, nicht mit Lügen getriggert. Zum einen wirkt er interessanterweise auch dann, wenn der Patient weiß, dass es sich um ein Placebo handelt.

Bei mir nicht. Und nun? Soll ich uf den PE verzichten, weil dich das Wort Aura triggert, Joey?

Also ich brauche auch keine Einhorngeschichten, ich mach das eh anders, aber eben auch nicht wissenschaftlich belegt. Ich halte dieser Ringen um wissenschaftliche Belege, die ja letztendlich auf Mehrheit hinausläuft im Ergebnis, auch für ziemlich überbewertet.

Was nutzt es mir zu wissen, wenn von 100 Probanden bei 80 Leuten eine Wirkung X eintritt, wenn ich zu den 20 Leuten gehöre? Und warum sollte ich auf eine Methode verzichten, die bei 20 Leuten wirksam wird, aber weil 80 Leute Unwirksamkeit belegen, das nicht wissenschaftlich anerkannt wurde?

Einfach nur, weil die Zahlen zu gering ausfallen?

Ich reagiere auch auf einige Medikamente paradox. Und zähle damit zu einer Minderheit. Deshalb ist diese umgedrehte Wirkweise trotzdem noch vorhanden.

Lg
Any
 
Wenn dann gleichzeitig der Anbieter "alternativer Heilmethoden" bzw. die Mundpropaganda Geschichten darüber erzählt, wem alles wie geholfen wurde, und welche Patienten die Schulmedizin nicht heilen konnte, was der heiler dann in 5 Minuten geschafft hat etc... dann ist diese Art der Werbung, die in den Entscheidungsprozess mit wirkt, mit dem Heiler anzulasten.

Der Geist-Heiler selbst darf damit auch gar nicht werben. Dann macht der sich strafbar.

Womit die Menschen dann hausieren gehen, darauf hat er keinen Einfluss und trägt dafür auch keine Verantwortung. Auch nicht dafür, wenn Menschen sich, wie im Spiegelartikel, sich bewusst gegen eine schulmedizinische Behandlung verweigern. Bei Krebs sollen das um ein Prozent der behandlungsbedürftigen Patienten sein las ich mal. Das könntest Du quantifizieren gehen, dann mal schauen, wieviele Spontanheilungen es bei Krebs gibt und untersuchen, wie viele dieser sich der schulmedizinischen Behandlung verweigernden Menschen dann konkret und kausal belegbar durch Geistheiler gesundheitlich geschädigt wurden. Tatsächlich wurden, aktiv. Und dem stellst Du gegenüber, wieviele der 99% Krebspatienten durch schulmedizinische Behandlung gesundheitlich geschädigt wurden.

Das wäre mal ganz interessant sich diese Zahlen anzuschauen.

Lg
Any
 
(...) Nur, inzwischen lege ich Wert darauf, dass Esoteriker einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht aus dem Weg gehen und dass es verdammt schwierig ist, eine Überprüfung zu erreichen. Der pauschale Vorwurf, Esoteriker gehen einer Überprüfung aus dem Weg, stimmt also nicht.

Oh, wenn man sich hier mal so anschaut, mit was für wortreichen Ausreden auch nur simpelsten tests aus dem Weg gegangen wird... da kommt der Eindruck schon auf, dass die meisten der guten Überprüfung aus dem Weg gehen.

Nehmen wir mal als Beispiel Tonbandstimmen. Auf einer Tonbandstimmen-Homepage wird die geschichte erzählt, wie einer von der GWUP einen Test mit einem ihrer Mitglieder machte: Der GWUP-Mitarbeiter nahm eine handwoll Bohnen, und der Tonbandstimmenlauscher soll nun mit Hilfe der Tonbandstimmen herausfinden, wie viele es sind. Der Test schlug - wie zu erwarten war - fehl.

Auf der Homepage stand nun, dass so ein Test jeglicher Wissenschaftlichkeit entbehrt, und da Messreihen etc. dazu gehören. Das mag stimmen. Es wäre aber auch ein leichtes für sie, diese messreihen durchzuführen (oder beim GWUP-test anzumelden). Das würde ganz einfach geschehen: In einem Raum wird jeweils ein Würfel geworfen und liegen gelassen. Im anderen Raum werden die Tonbandstimmen gefragt. Sowohl Wurfergebnis im ersten Raum als auch Auskunft der Tonbandstimmen werden notiert, und, durch irgendein standadisiertes Signal zwischen den Räumen wird die bereitschaft zu einem erneuten Wurf des Würfels signalisiert. Am Ende des Tests wird die trefferquote ermittelt.

Nichts leichter als das. Für die "Tonbandstimmenforscher" sicherlich sehr einfach zu organisieren.

Nichts dergleichen geschah. Stattdessen schrieben sie auf ihrer Seite weiter wortreich ihre Geschichten über kontextbezogene Satzfestzen, die sie zu hören glaubten etc. (und ein Artikel vom Physiker Johannes hagel, der behauptet, das ganze nach guten Standards untersucht zu haben, hat auch eklatante methodische Mängel - by the way).

Oder hier im Forum die Behauptung über die Wundheilung unter energetischer Arbeit. Das ist eine sehr konkrete Behauptung. KoL hat sich sehr wortreich vor einem guten Beleg dieser behauptung gedrückt, und dann etwas über Modellbildung und "Pillepalle" gefaselt.
 
hi Joey,

Zahlen sind immer problematisch. Das muss man aber wissen und das weiß man auch, wenn man sich mit dem Thema Divination wirklich beschäftigt hat. Wenn man das nicht getan hat, weiß man das selbstverständlich auch nicht.

Lg
Any
 
Zahlen sind immer problematisch. Das muss man aber wissen und das weiß man auch, wenn man sich mit dem Thema Divination wirklich beschäftigt hat. Wenn man das nicht getan hat, weiß man das selbstverständlich auch nicht.

Von mir aus kann man den Test auch entsprechend abwandeln.

Wichtig ist, dass VERBLINDET durch Tonbandstimmen (oder welches Verfahren auch immer getestet werden soll) ermittelt werden soll, was in einem anderen Raum vorgeht, und hinterher die Trefferquote mit der Zufallserwartung verglichen wird.

Da kann man z.B. auch durch Würfelwurf bestimmen, was für ein gegenstand auf den Tisch gelegt wird (und die anderen gegenstände werde nweggetragen). Möglichkeiten gibt es da viele - je nachdem, was behauptet wird, was man wirklich ermitteln kann und was nicht.

Wenn die Trefferquote die Zufallserwartung statistisch signifikant übersteigt, wäre das ein interessantes Ergebnis, was man sich genauer ansehen kann.

Wenn nicht, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass da etwas dran sein könnte.

Solche Tests wären weder besonders aufwändig noch besonders teuer.

Warum werden sie nicht zu Hauf gemacht - unter Einhaltung der wichtigsten Kriterien (Verblindung etc.) ?
 
Warum werden sie nicht zu Hauf gemacht - unter Einhaltung der wichtigsten Kriterien (Verblindung etc.) ?

Frag mich doch nicht.

Also ich persönlich würde bei so einer Studie gar nicht mitmachen, weil ich das für albern und Geld- und Zeitverschwendung halte.

Und Studien zu Remote viewing gibt es reichlich, nur dem US-Geheimdienst waren die Ergebnisse meines Wissens nicht detailliert und zuverlässig genug, um damit ernsthaft den Feind auszuspionieren. Eine deutliche Signifikanz meine ich jedoch zu erinnern, dass die festgestellt wurde.

Wobei Skeptiker solche Versuche immer angreifen können, was aber in der Natur der Sache liegt. Überall dort, wo es um Assoziationen geht, um Intuition versagen halt die Aussagen solcher Untersuchungen regelmäßig, ebenso die Studienaufbauten und Testbedingungen.

Lg
Any
 
man gucke sich die anzahl an beiträgen an und die peoples ,die hier schon waren
da kann die antwort nur ....jaaaaaaa lauten:D
 
Frag mich doch nicht.

Ich frage auch nicht nur Dich. Schon vergessen, dass dieser Diskussionszweig mit Einfach Mensch anfing? Desweiteren ist jeder Mitleser dazu eingeladen, auf diese Frage zu antworten, falls ihm was besseres einfällt als die klassischen Ausreden.

Einfach Mensch hat gesagt, dass die behauptung, Esoteriker würden sich vor der Überprüfung drücken, falsch wäre. Ich habe eine Situation beschrieben, wo sie es offensichtlich tun. Dabei habe ich noch ein mögliches testdesign beschreiben, wie so ein test ablaufen sollte, welchen Du im Detail angegriffen hast - was aber sehr leicht zu lösen wäre, ohne die wichtigen Kriterien ans Versuchsdesign (Verblindung etc.) zu lockern.

Alles überhaupt kein Problem, und weder besonders teuer noch besonders zeitaufwändig.

Wenn die vielen Esoterik-Gläubigen sich nicht davor drücken würden, müsste es doch vor guten Tests dieser Art nur so wimmeln. Stattdessen gibt es immer nur die klassischen Geschichten, sowie wortreiche Ausreden, warum man solche Versuche nicht machen kann/will.

Wenn Einfach Mensch und andere, die sich z.B. dem GWUP-Tests stellen, den Mut dazu haben, ist das bewundernstwert. In anbetracht der Menge an Behauptungen und behauptern sind diese mutigen aber nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Also ich persönlich würde bei so einer Studie gar nicht mitmachen, weil ich das für albern und Geld- und Zeitverschwendung halte.

Warum? Bei einem negativen Ergebnis bsteht kein Grund, von der behauptung weiter auszugehen. Die Gläubigen können dann immernoch beschreiben, was in dem Versuch nicht beachtet wurde.

Und, wenn ein Versuch dann mal zuverlässig reproduzierbar und mit immer besserer Methodik, positiv verläuft, wäre das eine Sensation, die das Wissen und die Erkenntnis der menschheit enorm vorranbringen würde.

Beides sehr lohnende Dinge.

Und Studien zu Remote viewing gibt es reichlich, nur dem US-Geheimdienst waren die Ergebnisse meines Wissens nicht detailliert und zuverlässig genug, um damit ernsthaft den Feind auszuspionieren. Eine deutliche Signifikanz meine ich jedoch zu erinnern, dass die festgestellt wurde.

In vereinzelten Studien - teilweise mit methodischen Mängeln oder mit Mängeln in der Datenanalyse, zeigten signifikante Ergebnisse.

Wobei Skeptiker solche Versuche immer angreifen können, was aber in der Natur der Sache liegt. Überall dort, wo es um Assoziationen geht, um Intuition versagen halt die Aussagen solcher Untersuchungen regelmäßig, ebenso die Studienaufbauten und Testbedingungen.

Wenn die Versuche immer besser stattfinden, und die Kritikpunkte der Skeptiker auch immer weiter mit einbezogen werden und so die Mängel in der Durchführung und Auswertung immer weiter reduziert werden, werden die Versuche irgendwann auch nicht mehr angreifbar sein - auch, falls die Ergebnisse positiv bleiben.

Den Parapsychologen, die tests durchführen, ist dabei zu gute zu halten, dass sie ihre Methodik in den letzten Jahrzehnten deutlich verbessert haben und Kritikpunkte wirklich ernst nehmen. Demenstprechend sank aber auch ihre Erfolgsquote...
 
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zuerst hat man alles geglaubt
das war nicht so gut
man konnte alles behaupten...folge...inquisition..wehe man dachte anders
heute mus man sich als doppelblinder ausweisen können:D
und die kraft des glaubens wird gar nicht mehr ernst genommen
auch ne art von suptiler inquisition
verbrannt wirste nicht mehr aber gnadenlos veralbert
von leuten,dies einfach nicht besser wissen
sich aber so dünken
alles klar?:D
 
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