Esoterik, muss das sein ?

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(p.s. eine Vermutung ist keine Behauptung)

Rath und Hamer sind studierte Ärzte und so ziemlich die einzigen Personen, die Menschen gesundheitlich geschadet haben. Beleg: Berichte aus den Medien. Lebensläufe kannst Du selbst recherchieren.

Woher willst Du wissen, dass das die einzigen sind, die Menschen gesundheitlich geschadet haben? Weil diese beiden Fälle in den Medien am meisten hochgekocht sind?

Hier findest Du z.B. einen Bericht, wo ein paar mehr Menschen auftauchen, die anderen Menschen mit der Behauptung heilen zu können, geschadet haben:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-84162355.html

Und davon waren bei weitem nicht alle erwähnten "Wunderwuzzies" Ärzte.

Menschen, die mündig sind, dürfen ansonsten für sich entscheiden, welcher Art von Behandlung sie sich unterziehen wollen.

Und wo nehme ich ihnen das Recht? Das tue ich doch gar nicht. Weder kann noch will ich das.

Menschen, die mündig sind, sollten aber auch nicht lange suchen müssen, um Information und gute Argumente zu finden, die deutlich gegen diverse Behauptungen sprechen.

Und wie bei Ärzten wäre ein Kunstfehler oder Pfusch dann eine Fehlbehandlung innerhalb des Konzeptes bzw. der Behandlungsmethode, die es nachzuweisen gilt.

Und eine gesunheitliche Schädigung muss dann auch nachweislich kausal auf den Geitheiler zurückzuführen sein.

Ein kausaler Zusammenhang ist doch schon gegeben, wenn der Heiler (oder die Mundpropaganda) vollmundig ertzählt: "Ich habe Menschen geholfen, denen die Schulmedizin nicht mehr helfen konnte." Wenn das in der Form und Rate wahr wäre, wie bei solchen Berichten durchscheint, wäre die "Schulmedizin" sinnlos und man sollte sofort zum entsprechenden Heiler gehen.

Desweiteren: Um z.B. als Risiko oder Nebenwirkung auf dem Beipackzettel aufgenommen zu werden, muss ein kausaler Zusammenhang NICHT belegt sein. Da reicht es schon aus, dass ein Arzt berichtet: "Ein Patient hat Beandlung XY erhalten und bekam das unerwartete Symptom Z."

Ein Mensch, der wider besseren Wissens mit einer Krebserkrankung sich einer schulmedzinischen Behandlung verweigern will, darf das tun, wenn er nicht zu dem Kreis der Schutzbefohlenen gehört, also Kinder und Menschen die für unmündig erklärt wurden. Das kannst Du dem Anbieter esoterischer Methoden nicht anlasten, solange er sich legal und ihm Rahmen geltender Gesetze bewegt.

Klar, dürfen die Menschen das. Ich wüsste nicht, wo ich irgendwem das Recht abspreche. Ich darf aber trotzdem deutlich sagen, dass die Behauptungen der Heiler unglaubwürdig (bestenfalls unbelegt) sind. Und ich darf auch weiter ausführlich erklären, warum das so ist.

Und Hamer wurde auch erst juristisch griffig, als es um ein Kind ging. Oder eben wo illegal Heilversprechen gemacht wurden.

Hamer wurde medienwirksam griffig, als es um ein Kind ging. Juristisch sind da viele weitere Fälle mehr relevant.
 
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so eine Heilung muss auch nicht sensationell sein. Es ist für den Betroffenen nur wichtig, dass Heilung stattfindet. Oder eben ganz banal Kopfschmerzen auch ohne Tabletten weggehen. Oder Ängste ohne langwierige Therapie. Oder was ein Mensch noch so nerven, belasten kann im Leben.

Die Heilungsgeschichten, die so kursieren, sind aber ziemlich sensationel, wenn sie sich genau so zugetragen haben und wenn sie mit der rate geschehen, wie suggeriert/behauptet wird.

Und wenn sich für eine Person ein Placeboeffekt, der ja als Begriff auch nur ein Sammelbecken für nicht erklärliche Phänomene ist, weil eben die Wissenschaft noch viel zu wenig darüber weiß, darf er deshalb durch esoterische Methoden nicht ausgelöst werden können?

Natürlich. Der Placebo-Effekt ist eine tolle Sache. man kann ihn aber auch auslösen, ohne Unsinn zu erzählen.

Warum sollte es unplausibler sein einen PE auszulösen, wenn jemand seine Hände auflegt ggü. einem Arzt, der sagt: "Ich mache Sie jetzt gesund."?

Weil das eine ein Esoteriker ist und das andere ein Arzt? ;)

Weil der Esoteriker dabei etwas über Aura, Engel-Energien, Quantenmechanik etc. erzählt. Konstrukte, die nicht notwendig wären, wenn es wirklich nur um den Placebo-Effekt ginge.
 
Ich habe nichts behauptet, ich habe Szenarien entwickelt, wie sich die Geschichte plausibel zugetragen haben kann, ohne, dass Einfach Mensch da viel getan hat außer einen Placebo-Effekt zu triggern.

Dazu habe ich zum einen die selektive Wahrnehmung erwähnt, die bei solchen geschichten die Detail-Fakten ausblendet, die die geschichte nicht mehr so sensationell aussehen ließen.

Desweiteren habe ich drauf verwiesen, dass das Ende von Schmerzen nicht gleichzsetzen ist mit der Heilung der Sehenescheiden-Entzündung. Das Ende der Schmerzen ist gut auf den Placebo-Effekt abschiebbar. Und, dass die beschwerden danach auch dauerhaft schwächer wurden oder gar ganz nachließen, muss nicht unbedingt kausal mit der Aktion von Einfach Mensch zu tun haben.

Das man so ein plausibles Szenario entwickeln kann, berechtigt Zweifel an dem kausalen Zusammenhang zwischen der Aktion von Einfach Mensch und der heilung der Sehnenscheidenentzündung.

Toll, wie du Szenarien erfindest, die auch noch auf nicht verstandenen Aussagen basieren.
Ich schrieb: Nach 5 Min. waren die Schmerzen weg und nach 15 Min. war die volle Bewegungsfähigkeit des Arms der Frau wieder gegeben.

Stellen sich die Fragen:

- Was bedeutet Heilung einer Sehnenscheidenentzündung? Ist einfach so, dass der Arm wieder normal zu gebrauchen ist? Die Frau sass am nächsten Tag wieder in ihrem Sprinter und hat dabei auch noch 700 kg Anzeigenblätter ausgeladen.

- Was ist deiner Meinung nach kausal? Eine Aktion (Handauflegen) erfolgt. Und die Reaktion setzt wenige Minuten danach ein. Die ärztliche Behandlung blieb dagegen schon 3 Monate ohne Erfolg. Wo lässt sich da ein kausaler Zusammenhang vermuten? Der eigentlich untersucht gehört.

- Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art. Und die entsprechenden Fallberichte dazu. Und genau dieses wurde zur Untersuchung angeboten. Leider will Keiner das untersuchen? Liegt nicht an mir, dem Esoteriker. Sondern an den Beweisen fordernden Wissenschaftlern.
 
Und davon waren bei weitem nicht alle erwähnten "Wunderwuzzies" Ärzte.

Aus dem Artikel in kursiv zitiert:

Die Wahrheit wird sich heute nicht mehr ermitteln lassen. Mulofwa jedenfalls beteuert, sie habe diesen Arzt von Anfang an als kühl, desinteressiert und arrogant empfunden. Er trug für sie das Gesicht einer herzlosen Schulmedizin. Und dann stellte sie sich die Chemotherapie vor: das Ausfallen der Haare, das Kotzen

auf dem Klo. Nein! Sie beschloss, der Schulmedizin keine Chance zu geben.


Also, wer hat da wen geschädigt, außer diese Frau sich selbst durch ihre eigene Entscheidung? Und wodurch wurde diese Entscheidung ausgelöst?

weiter:
Sie sieht sich als "leicht beeinflussbar". Sie fällt ihre Entscheidungen "aus dem Bauch heraus". Wenn ein charismatischer Heiler ihre beiden Hände warm umfasst und im Brustton innerer Überzeugung verspricht, "das bekommen wir schon hin!", ist ihr das lieber als der gnadenlose Realismus der Schulmediziner.

Daran ist dann ein Geistheiler oder ähnlich "schuld"? Vor denen Menschen dann gewarnt gehören? ;)

LG
Any
 
Natürlich. Der Placebo-Effekt ist eine tolle Sache. man kann ihn aber auch auslösen, ohne Unsinn zu erzählen.

Wenn es hilft, erzählt ein Arzt auch die roten Pillen wirken klasse, obwohl sie keine Wirkstoffe enthalten. Auch das ist Unsinn.

Dann darf der PE nicht genutzt werden. Weil er immer Unsinn ist, immer Lügen über eine nicht vorhandene Wirkung dem Patienten erzählt werden. ;)

LG
Any
 
Toll, wie du Szenarien erfindest, die auch noch auf nicht verstandenen Aussagen basieren.
Ich schrieb: Nach 5 Min. waren die Schmerzen weg und nach 15 Min. war die volle Bewegungsfähigkeit des Arms der Frau wieder gegeben.

Stellen sich die Fragen:

- Was bedeutet Heilung einer Sehnenscheidenentzündung? Ist einfach so, dass der Arm wieder normal zu gebrauchen ist? Die Frau sass am nächsten Tag wieder in ihrem Sprinter und hat dabei auch noch 700 kg Anzeigenblätter ausgeladen.

- Was ist deiner Meinung nach kausal? Eine Aktion (Handauflegen) erfolgt. Und die Reaktion setzt wenige Minuten danach ein. Die ärztliche Behandlung blieb dagegen schon 3 Monate ohne Erfolg. Wo lässt sich da ein kausaler Zusammenhang vermuten? Der eigentlich untersucht gehört.

- Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art. Und die entsprechenden Fallberichte dazu. Und genau dieses wurde zur Untersuchung angeboten. Leider will Keiner das untersuchen? Liegt nicht an mir, dem Esoteriker. Sondern an den Beweisen fordernden Wissenschaftlern.

Eigentlich ist es ganz einfach:

Ich stehe zur Verfügung.
Einmal für Vortests der Arbeit mit dem Arm. Die bei mir zur Heilung geführt hat.
Oder für Handauflegen. Was ich ebenfalls als wirksam erlebt habe.

Es müsste ja keine teure Studie sein. Sondern ein Vortest, der mit etwas Zeitaufwand in begrenztem Rahmen zeigen könnte, dass es sich lohnt, weiter zu untersuchen. So in der Richtung der Untersuchung von 5 - 10 Fällen. Dann würde man weitersehen.
Allerdings müsste der Erfolg (oder eben Misserfolg) unabhängig beurteilt werden.

Also, wer von den Forumusern mit den entsprechenden Verbindungen kann da was dazu beitragen? Wer von euch hat die Möglichkeiten?

Ich bin bereit.
 
Toll, wie du Szenarien erfindest, die auch noch auf nicht verstandenen Aussagen basieren.
Ich schrieb: Nach 5 Min. waren die Schmerzen weg und nach 15 Min. war die volle Bewegungsfähigkeit des Arms der Frau wieder gegeben.

Stellen sich die Fragen:

- Was bedeutet Heilung einer Sehnenscheidenentzündung? Ist einfach so, dass der Arm wieder normal zu gebrauchen ist? Die Frau sass am nächsten Tag wieder in ihrem Sprinter und hat dabei auch noch 700 kg Anzeigenblätter ausgeladen.

Ich selbst habe keine großen Erfahrungen mit Sehnenscheiden-Entzündung, aber ich kenne leute, die große Probleme damit hatten. Das ist niemals konstant, sondern wechselt sich von Tag zu Tag ab - je nach Belastung etc.

Das Szenario, welches in meinem Kopf schwebt, lautet dabei dann, dass der Placebo-Effekt die Schmerzen kurzfristig genommen hat (und damit auch die Bewegungsfähigkeit wieder gegeben hat - die ist nämlich durchaus immer da; es tut nur halt weh) - und dann natürliche Fluktuationen und andere Maßnahmen - wie eben z.B. auch die medizinische Threapie, die dann allmählich anschlägt - zeitnahe für eine dauerhaftere Heilung sorgten. Dazu erwähne ich eben noch die selektive Wahrnehmung, die in Deinem Kopf möglicherweise ein paar Details ausblendet, die die geschichte nicht mehr so sensationell aussehen lassen würden.

Ich mache also nicht den reinen klassischen Placebo-Effekt dafür verantwortlich, sondern eine Kombination verschiedener Effekte, die bekannt sind. Eine Art "erweiterter Placebo-Effekt".

- Was ist deiner Meinung nach kausal? Eine Aktion (Handauflegen) erfolgt. Und die Reaktion setzt wenige Minuten danach ein. Die ärztliche Behandlung blieb dagegen schon 3 Monate ohne Erfolg. Wo lässt sich da ein kausaler Zusammenhang vermuten? Der eigentlich untersucht gehört.

"cum hoc ergo propter hoc"

Ereignisse, die zeitnahe auftreten, müssen nicht in kausaler Ursache-Wirkung-Beziehung zueinander stehen. Und, wie sich dieser Bericht von Dir plausibel verstehen lässt, ohne, dass Deine Geistheilung einen Effekt über dem PE hinaus hat, habe ich beschrieben.

- Es gibt noch mehr Beispiele dieser Art. Und die entsprechenden Fallberichte dazu. Und genau dieses wurde zur Untersuchung angeboten. Leider will Keiner das untersuchen? Liegt nicht an mir, dem Esoteriker. Sondern an den Beweisen fordernden Wissenschaftlern.

Tja, allerdings haben auch diverse andere "alternative Heilmethoden" ähnliche Berichte, die ebenso ehrlich verfasst wurden, wie Deine. Auch Heilmethoden, an die Du ebenfalls nicht glaubst. Was macht Deine Berichte glaubwürdiger und weniger von besagten Effekten behaftet, als die anderen Berichte, die so kursieren?

Zur selektiven Wahrnehmung, die Berichte gerne aufbauscht, indem Details ausgeblendet werden, die sie weniger sensationel machen, ein Beispiel: Du hast sicher schon von der NTE von Pam Reynolds gehört. Die Frau musste sich wegen eines Hirn-Aneurymas einer sog. Stand-Still-OP unterziehen - eine Prozedur, wo der Körper runtergekühlt, das Herz gestoppt und das Blut zumindest aus dem Kopf abgepumpt wird, um das Aneurysma ohne viel Sauerrei sicher behandeln zu können. Der Patient wird also praktiv temporär getötet, und, um ihn möglichst ohne Folgeschäden auch nach mehr als den klassischen 8 Minuten wieder zurückholen zu können, wird der Körper runtergekühlt. Pam Reynolds berichtete hinterher von einer NTE, und konnte sogar Begebenheiten im OP wiedergeben. Das klingt so erst einmal wunderbar sensationel. Wenn man sich die Details anschaut, dann erkennt man, dass ihre Beschreibungen verifizierbarer Ereignisse allesamt stattfanden lange BEVOR sie klinisch tot war, in der Vorbereitungsphase, als die Zugänge gelegt wurden und der Schädel aufgebohrt wurde. Im Buch von Sabbon wird die OP-Reihenfolge noch richtig beschrieben - allerdings verliert er kein Wort darüber, dass damit diese verifizeirbaren Ereignisse wahrscheinlich nicht viel mit einer NTE zu tun haben, weil die Patientin da nur normal narkotisiert war (und, dass Patienten während einer OP unbemerkt mehr oder weniger zu Bewusstsein kommen, kommt leider ab und zu vor). Details im Zeitablauf, die die geschichte plötzlich nicht mehr so sensationel erscheinen lassen. Details, die in den begeisterten Nacherzählungen aber selten auftauchen - ja teilweise sogar unwahr überdeckt werden, indem direkt geschrieben wird, Reynolds hätte ihre verifizierbaren Erlebnisse während der Stand-Still-Phase mit Flatline-EEG gehabt.

So läuft die selektive Wahrnehmung. Davor ist niemand gefeit. Und darum messe ich solch sensationellen Geschichten nicht viel Wert zu.
 
Eigentlich ist es ganz einfach:

Ich stehe zur Verfügung.
Einmal für Vortests der Arbeit mit dem Arm. Die bei mir zur Heilung geführt hat.
Oder für Handauflegen. Was ich ebenfalls als wirksam erlebt habe.

Es müsste ja keine teure Studie sein. Sondern ein Vortest, der mit etwas Zeitaufwand in begrenztem Rahmen zeigen könnte, dass es sich lohnt, weiter zu untersuchen. So in der Richtung der Untersuchung von 5 - 10 Fällen. Dann würde man weitersehen.
Allerdings müsste der Erfolg (oder eben Misserfolg) unabhängig beurteilt werden.

Also, wer von den Forumusern mit den entsprechenden Verbindungen kann da was dazu beitragen? Wer von euch hat die Möglichkeiten?

Ich bin bereit.

Da kann ich wieder an die GfA verweisen. Du schriebst, dass sie zu den tests bereit wären, wenn Du die Kosten mit übernimmst. Zu solch günstigeren Vor-Tests ließen sie sich wahrscheinlich auch schneller überreden.

Und nochmal: Die GWUP ist auch bereit, den test zu wiederholen in der Hoffnung dann systematische Pannen ausgeräumt zu haben.
 
Aus dem Artikel in kursiv zitiert:

Die Wahrheit wird sich heute nicht mehr ermitteln lassen. Mulofwa jedenfalls beteuert, sie habe diesen Arzt von Anfang an als kühl, desinteressiert und arrogant empfunden. Er trug für sie das Gesicht einer herzlosen Schulmedizin. Und dann stellte sie sich die Chemotherapie vor: das Ausfallen der Haare, das Kotzen

auf dem Klo. Nein! Sie beschloss, der Schulmedizin keine Chance zu geben.


Also, wer hat da wen geschädigt, außer diese Frau sich selbst durch ihre eigene Entscheidung? Und wodurch wurde diese Entscheidung ausgelöst?

weiter:
Sie sieht sich als "leicht beeinflussbar". Sie fällt ihre Entscheidungen "aus dem Bauch heraus". Wenn ein charismatischer Heiler ihre beiden Hände warm umfasst und im Brustton innerer Überzeugung verspricht, "das bekommen wir schon hin!", ist ihr das lieber als der gnadenlose Realismus der Schulmediziner.

Daran ist dann ein Geistheiler oder ähnlich "schuld"? Vor denen Menschen dann gewarnt gehören? ;)

LG
Any

Wenn es hilft, erzählt ein Arzt auch die roten Pillen wirken klasse, obwohl sie keine Wirkstoffe enthalten. Auch das ist Unsinn.

Es ist in der Ärzteschaft auch arg umstritten, ob das ethisch vertretbar ist.

So ganz vergleichbar ist es aber nicht: Es wird eben kein unbelegtes oder falsches Zeugt über Aura etc. erzählt.

Desweiteren wird der Placebo-Effekt, wie Ärzte ihn gezielt anwenden wollen, nicht mit Lügen getriggert. Zum einen wirkt er interessanterweise auch dann, wenn der Patient weiß, dass es sich um ein Placebo handelt.

Desweietren laufen z.B. gerade Studien darüber die Immunsuppressiva nach Organtransplantationen mit Hilfe des Placebo-Effekts zu reduzieren. Das Immunsystem wird dabei durch einen Reiz und echten Immunsuppressiva daran gewöhnt, dass es sich runterfährt, wenn der Reiz da ist. Der Effekt tritt dann eine Weile auch ein, wenn nur noch der Reiz kommt. Wenn die Theorie so stimmt - und es sieht soweit ich informiert bin vielversprechend aus - kann man so mit Hilfe des PE die medikamentengabe reduzieren OHNE den Patienten zu belügen bzw. Unsinn zu erzählen, warum es wirkt.

Dann darf der PE nicht genutzt werden. Weil er immer Unsinn ist, immer Lügen über eine nicht vorhandene Wirkung dem Patienten erzählt werden. ;)

Ob man nun einer Pille einen Wirkstoff bzw. eine Wirkung zuschreibt, die sie nicht hat, oder etwas über Aura, Engel-Energien etc. erzählt, ist schon ein ziemlicher Unterschied im Inhalt.

Und nochmal: Ich sage nicht, dass man den PE nicht nutzen darf. Aber, wenn das einhergeht mit ausufernden unhaltbaren Beschreibungen über Quantenmechanik, Engelenergien etc. setze ich meine kritik daran daneben.
 
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Aus dem Artikel in kursiv zitiert:

Die Wahrheit wird sich heute nicht mehr ermitteln lassen. Mulofwa jedenfalls beteuert, sie habe diesen Arzt von Anfang an als kühl, desinteressiert und arrogant empfunden. Er trug für sie das Gesicht einer herzlosen Schulmedizin. Und dann stellte sie sich die Chemotherapie vor: das Ausfallen der Haare, das Kotzen

auf dem Klo. Nein! Sie beschloss, der Schulmedizin keine Chance zu geben.


Also, wer hat da wen geschädigt, außer diese Frau sich selbst durch ihre eigene Entscheidung? Und wodurch wurde diese Entscheidung ausgelöst?

weiter:
Sie sieht sich als "leicht beeinflussbar". Sie fällt ihre Entscheidungen "aus dem Bauch heraus". Wenn ein charismatischer Heiler ihre beiden Hände warm umfasst und im Brustton innerer Überzeugung verspricht, "das bekommen wir schon hin!", ist ihr das lieber als der gnadenlose Realismus der Schulmediziner.

Daran ist dann ein Geistheiler oder ähnlich "schuld"? Vor denen Menschen dann gewarnt gehören? ;)

Wenn dann gleichzeitig der Anbieter "alternativer Heilmethoden" bzw. die Mundpropaganda Geschichten darüber erzählt, wem alles wie geholfen wurde, und welche Patienten die Schulmedizin nicht heilen konnte, was der heiler dann in 5 Minuten geschafft hat etc... dann ist diese Art der Werbung, die in den Entscheidungsprozess mit wirkt, mit dem Heiler anzulasten.
 
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